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 Lettre ouverte à la gauche radicale.

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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Lettre ouverte à la gauche radicale.   Lun 16 Oct - 20:45

Nous sommes en accord sur les mesures sociales à prendre, mais là où nous divergeons c'est sur la question de son financement.
Pas de doutes vous connaissez l'histoire de la gauche, des questions geopolitique ( admirateurs de chavez,...), le fonctionnement du parti, mais sur le financement des mesures sociales...peu ou prou.
Vous me dites: "prenons l'argent là où elle est" autrement dit "taxons le patronnat, la bourse" etc.
Soit. Mais aprés, quelles consequences?
Dans une France ou il y a de votre propre avoeux une interconnexion des economies ( certaines branches d'entreprise ont leur siege social à Londres, leur production est à la fois en France, en Pologne etc Des parts de l'entreprise sont detenus par des capitaux Japonais, Americains,...)
Comment voulez vous que celles ci restent en France si vous agissez de cette façon contre elles, que leur importe ces mesures, elles quitteront purement et simplement le pays, ça ne leur posent aucun probleme, or elles emploient et par consequence entraineront une migration des travailleurs etc . La plupart des entreprises qui tiennent le pays sont, vous en convenez, des multinationales et leur filieres. Elles ont donc la capacité de s'exportés, elles ne le feront que si elles ont plus d'avantages à partir, qu'à rester.
Tout tient donc de cette equation, de cette balance. On peut avoir des avantages sociaux consequent ( salaires elevés, redistributions élevées,...) si on leur laisse une contrepartie qui fait qu'elles ont plus interets a rester en France qu'à en partir, c'est à dire:
> plus de souplesse leur permettant de s'adapter à la conjoncture economique mondiale. Exemple: la K7 est un marché qui s'effondre plutot que de resister aux licenciements avec manifestations etc on laisse faire se licenciement tout en prenant en charge les chomeurs avec des indemnités fortes, un travail de formation, de reclassement rapide: il perd son emploie dans la fabrique de K7, il le retrouve dans la fabrique de CD, DVD, etc. L'entreprise s'adapte au marché, ne perd pas d'argent, investit dans une nouvelle filiere, bref fonctionne et donc embauche, a des recettes importantes qui sont d'autant prelevés en partie par imposition soit plus à redistribuer, autrement dit financemant du social sans s'endetter.
> Aides diverses à l'investissement, à l'embauche pour encourager le fonctionnement de l'economie ( sous condition que les objectifs d'emplois soient remplit).
> Place importante laissée à l'innovation; l'Etat aide au financement de la recherche et du developpement dans tous les domaines aussi bien dans les services que dans les industries. Les entreprises trouvent ainsi des avantages economiques sans precedents: le monopole dans des domaines porteurs, et l'Etat y trouve une manne financiere consequente (par l'impot sur le chiffre d'affaire, chiffre qui explose litterallement en cas d'innovation,et les reventes de brevets)

Ces techniques sont employés dans les modeles sociaux democrates Nordique et, malgré leur petites tailles, permet la constitution de geants comme Nokia, Saab, Volvo, Otis, etc un taux de chomage de moins de 5% au danemark par exemple, une redistribution forte, le niveau de vie est le plus elevé de la planete ( IDH ),l'écart riches-pauvres est le plus faible quant aux revenus, ils sont les pays qui comptent parmis les plus competitifs de la planète: classement ONG International ( OMC ou OCDE je ne sais plus mais c'est confirmé): 1/ Finlande, 2/ Danemark, 3/ Etats-Unis, 4/ Suède, 5/ Royaume Uni.
Et j'en passe, bref
une economie puissante finance une redistribution élevée, la reussite economique et sociale dû à un véritable contrat de société.
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gregory



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à la gauche radicale.   Mar 17 Oct - 16:21

cher camarade j'ai beaucoup aimé ta lettre ouverte à la gauche radicale..j'en déduis donc que tu ne conçoit pas que l'on taxe plus les revenus issu du capital et tu ne laiisse dans ta lettre aucune chance à la taxation des revenus financiers...Ne serait-elle pas pourtant une masse énorme de ressources pour l'état quand on voit tous les jours les sommes qui transitent??
Dans un deuxième temps tu dévellope l'idée qu'il faut assouplir le marché du travail pour laisser plus de flexibilité aux entrepreneurs...Tu prend donc pour hypothèse augmentation de la flexibilité égale augmentation de l'emploi..Mais comment des entreprises qui n'ont plus de commandes, multinationales ou pme,meme si elle bénéficie d'un marché de l emploi totalement dérégulé peuvent elle embaucher ou plutot quels sont pour elles les intérets de l'embauche...Essayons de ne pas toujours nous placer du côté des théoricien de l'offre et dans la culture dominante du moment qui veut comme vérité absolu les analyses de nos penseurs libéraux..
Recentrons nous peut tre sur un fait essentiel, la consommation est le pilier de la croissance, seulement faut-il donner les moyens au peuple de consommer c'est a dire par des évolutions drastiques de salaires en commençant par le smic...ainsi augmentation des salaires = augmentation de la consommation =augmentatio des commandes pour les entreprises et donc augmentaion de l'emploi pour pouvoir satisfaire la demande.
plus tard dans ta lettre tu nous dit que l'on ne peut rien faire devant la toute puissance de déscision des chefs d'entreprises.Tu admets donc que le politique se substitue a l'économique et pire encore cela ne semble pas te gêner...La favorite de votre parti déclarait récemment qu'elle "voulait faire trembler les capitalistes" Je vous promet cher camarade que si le moindre privilégié de cette société grelotte en apprenant qu'elle est candidate j'adhère au ps et si elle leur fait verser une petite larme je fais meme sa campagne.Il faudra bien crever un jour dans notre société cet esprit de conciliation obligatoire avec le patronnat. Etre de gauche c'est aussi ne pas plaire au puissant mais au contraire reconquérir toutes les classes populaires.Il faudra bien un jour se fachait un petit peu avec les marchands véritable maitre des temps nouveau et por cela se servir d'un principe fondamental la loi..Si l'on accepte que la loi contraigne le salariat
il faut aussi s'en servir quelquefois pour blamer les profiteurs.
Tu me parle ensuite de subvention a la recherche privée.Sur ce point je n'ai pas de greos désaccord.Seulement a t on réeellement besoin de la subventionné?le systeme capitaliste ici s'en charge trés bien tout seul.En effezt si les entreprises veulent se démarquer de leur concurrent avoir un temps d'avance sur eux elles sont obligées de faire de la recherche pour etre viable et concurente..attention donc a ne pas sombrer dans l'assisstanat paronnale, politique en place depuis de nombreuses années et qui ne montre aucun fruit
Sur l'augmentation du budget sur la recherche publique ,aucun désaccord entre nous.
Eh pourquoi pas s'inspirer aussi de keynes en ce qui est de l'augmentation des dépenses publics.clermont n'est il pas un bon exemple avec son tramm( monsieur le préfet ne donnant pas son accord tout de suite peut etre une descision politique devant la réussite d'une mairie socialiste)..je pense que d'ambitieuses politiques de grand travaux purrait etre un remède a la morosité ambiante.
voila cher camarade quelques propositions de ce que tu appelle la gauche radical...amitiés républicaines et sociales
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Sur les deux premiers points...   Mer 18 Oct - 15:19

Oui la taxation pourrait etre une manne financière consequente à condition qu'elles soient sur le territoire nationale, or s'il y a un produit volatile c'est bien la finance, tu veux taxer le cac 40 c'est à dire Euronext? C'est tout d'abord juridiquement impossible puisque nous sommes en effet sur une structure transnationale qui incorpore le benelux et quelques pays latins.
Mais admettons, les capitaux sont placés a Paris et tu les taxes et bien c'est simple ils vont là ou c'est plus interessant et les marchés ne manquent pas ( Dow Jones, Nasdaq, bourse londonienne, asiatiques,...) et là, c'est fou, incroyable mais ta manne financiere n'existe plus (plus de capitaux placés donc plus rien à taxer) il suffit de quelques operations informatiques et tout ces milliards ne sont plus en France mais ailleurs.
Ensuite sur la politique de relance de type Keynesienne que tu me decris. Certes une hausse des salaires produit une hausse de la consommation et pour repondre à cette hausse les entreprises embauchent, investissent donc cela fait de nouveaux salaires à distribuer soit autant de hausse de la consomation ( indemnité chomage > salaire SMIC voir plus > la personne avec ce revenu consomme plus > etc).
Tout cela serait parfait si tu n'oublié pas un detail mais qui est le plus important, la fermeture economique du marché. En effet cela ne vaut qu'en circuit fermé c'est à dire que les revenus vont servir à consommer oui, mais quelle nationalité? Si on achète des biens divers (TV,DVD,HI-FI, voitures etc) les biens achetés sont japonais ( sony, toyota,...), coréens (samsung,...), finlandais (Nokia), Americains (Ford,...) etc. En consequence la demande va profiter principalement aux entreprises internationales et donc ton cercle vertueux ne fera même pas un tour. Tout simplement car pour repondre à cette demande les entreprises embaucheront peut etre, mais en Chine, en Inde. Tu n'auras donc pas de creation de revenus en France. Mitterrand a essayé cette relance et cela n'a deja pas marché à une epoque qui etait deja nettement moins mondialisé( cela profité surtout aux firmes Allemandes) alors imagine maintenant...
En fait c'est une politique qui peut etre utilisé de façon plus accessoire, plus annexes et dans des domaines précis. En d'autres termes cela ne peut etre notre principale base politique. Je te repondrais plus tard sur les autres sujets que tu souleves.
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gregory



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à la gauche radicale.   Mer 18 Oct - 17:41

Je suis vraiment stupéfait de ce message.Un socialiste qui me dit qu'il ne faut ni taxer le capital ni relancer l'économie.Admettons que le style de flexibité que vous pronez (style cpe de gauche) soit bénéfique pour le pays ,(avec une atteinte sans précédent au code du travail qui je l'espère camarade est encore important a tes yeux), en quoi cette dérégulation du marché du travail pourrait faire repartir la croissance.Je doute que le fait de pouvoir etre jeté du jour au lendemain de son entreprise donne envi de consommer et donc pas plus de commandes pour les entreprises..Au final société totalement précarisée pression sur les salaires et seul loi du marché autorisée comme dans ton argumentaire tu me dit que si l' on fait des lois qui abolissent ne serait-ce qu'un peu la puissance des patrons ils s'enfuieront...alors que faire voter socialiste je m'étais promis de le faire en 2002???
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Reponse acte 2   Jeu 19 Oct - 9:51

Tu parles de ne pas subventionner la recherche en partenariat avec les entreprises, selon toi cela n'aurait aucun resultat. Et bien laisse moi tout simplement te dires que tu te trompes. Ma reponse manque peut etre un peu de subtilité mais les faits sont là: la suede, la finlande et le danemark sont en tete des pays de l'OCDE aux nombres de brevets/hab et malgré leur faible nombre d'habitants ils possedent plusieurs geants eux même etant le fruit de cette innovation, exemple nokia.
Pour plus de renseignement sur la competitivité nordique avec la recherche & developpement: http://www.infoexport.gc.ca/science/nordics_summary-fr.htm
Ensuite pour la politique de grands travaux dont tu parles, cela ne peut marcher puisque il y a déjà pres de 300 000 postes à pourvoir, ce qui veut dire que cela ne creera pas plus d'emploi et croit moi vu le boom de l'immobilier, les carnets de commandes des entreprises de travaux publics sont plus que pleins.
Je constates aussi que, prenant l'exemple des politiques clermontoises, tu admet les bienfaits de la decentralisation, caractéristique essentielle du modèle social-democrate...
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à la gauche radicale.   Mar 12 Déc - 16:33

gregory a écrit:
Je suis vraiment stupéfait de ce message.Un socialiste qui me dit qu'il ne faut ni taxer le capital ni relancer l'économie.Admettons que le style de flexibité que vous pronez (style cpe de gauche) soit bénéfique pour le pays ,(avec une atteinte sans précédent au code du travail qui je l'espère camarade est encore important a tes yeux), en quoi cette dérégulation du marché du travail pourrait faire repartir la croissance.Je doute que le fait de pouvoir etre jeté du jour au lendemain de son entreprise donne envi de consommer et donc pas plus de commandes pour les entreprises..Au final société totalement précarisée pression sur les salaires et seul loi du marché autorisée comme dans ton argumentaire tu me dit que si l' on fait des lois qui abolissent ne serait-ce qu'un peu la puissance des patrons ils s'enfuieront...alors que faire voter socialiste je m'étais promis de le faire en 2002???

Je vois que tes argumentaires economiques sont epuisés et en consequence tu cherche à voir en quoi le modele social democrate marche^^
Sur la souplesse necessaire aux entreprises j'ai déja brievement developpé: ne voit pas cela comme une fin economique mais un moyen, constate que malgré cette facilité de licencier il y a plus de 2 fois moins de chomeurs au Danemark qu'en France... La reussite de cela n'est plus a demontrer.
Il y a donc l'aide à l'investissement, le financement de la recherche& developpement, eux aussi deja evoqués.
Ainsi comme tu as pu le constater la pierre angulaire de vos arguments economiques est en ruine, elle s'effrite en bref elle a pris un coup dans les carreaux. Constatant cela tu demandes donc de nouvelles propositions, les voici:
- Nos salaires sont parmis les plus elevés dans la hierarchie mondiale, il va de soi que contrairement à la droite le but n'est pas de tendre à la baisse des salaires, la concurrence avec la Chine est de ce point de vue là, perdue d'avance. L'idée est plutot de mettre le paquet dans les secteurs où le salaire n'a que peu d'impact sur le prix du produit dans les etales. Autrement dit nous devons et nous pouvons augmenter les salaires dans la mesure ou l'on investit dans les secteurs à hautes valeures ajoutées. La marge faite sur les produits est telle que le niveau des salaires n a donc pas ou prou d'importance. De telles secteurs sont par exemple les industries pharmaceutiques, des branches moyennes et hauts de gamme de l'automobile, l'informatique, etc. La Chine, l'Inde,l'Indonésie etc seront les futurs atelier du monde, le Bresil ainsi que l'Europe et en partie les Etats Unis seront le Grenier du monde, L'Europe doit etre le cerveaux du monde, il n' y a qu'ainsi que nous parviendront dans la mondialisation à non seulement maintenir, mais surtout augmenter notre niveaux de vie.
J'ai aussi remarqué que tu t'inquietes sur le plan social, laisse moi te dire que tes inquietudes sont vaines, infondées.
Je t'invites donc à voir un topic relatif au Social en modele Social-democrate. Tu y decouvriras, et je ne doute pas de ton interet sur la chose, les propositions sociales qui prevalent chez les nordique mais pas seulement, on a aussi des idées^^
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Ernest Everhard

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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à la gauche radicale.   Mer 13 Déc - 19:24

Camarade S. Maisonneuve,

Tu nous dis que si nous appliquons une politique fortement redistributive, c'est à dire une politique qui prenne sur les profits patronaux pour assurer la satisfactions des besoins élémentaires de la population, c'est à dire une politique anticapitaliste qui n'hésite pas l'incursion dans la propriété privé, cela ne fonctionnera pas.

Tu évoques pour cela le réalisme. L'économie est mondialisée, les patrons partiront. Ils ne seront pas d'accord, en somme, voilà ton seul argument.

Mais, camarade, cela n'est pas un argument économique. Il s'agit d'un argument politique. Tu as raison : les patrons ne se laisseront pas faire. Ils résisteront de toute leur force à notre politique, non seulement par l'intermédiaire de la fuite mais aussi avec l'armée à leur botte qui ne manquera pas, scénario classique à la chilienne, de défendre les intérêts des puissants plutôt qu'une illusoire fidélité à la démocratie ou la république. Ils chercheront à mettre en place une politique fachiste si cela est leur dernier recours, plutôt que de se laisser déposseder pacifiquement. C'est évident.

Mais alors, que cela signifie t'il ? Oui, sans volonté d'affrontement avec la classe dominante et ses laquais politiques, oui sans remise en cause du droit divin patronal, oui sans combat frontal avec l'état bourgeois, il n'est pas de politique favorable au intérêts du salariat, des femmes et de la jeunesse possible. La révolution n'est pas un dîner de gala. Il ne faut pas mener une politique de défense de l'intérêt général, il faut mener une politique de classe, avec les travailleurs et contre les patrons.
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à la gauche radicale.   Mer 13 Déc - 19:51

Hum... En somme quel modele proposes tu une fois cette "lutte" terminée?
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à la gauche radicale.   Mer 13 Déc - 19:56

Et puis ta lutte prend quelle forme? Pour empecher les patrons de fuir comme tu dis, tu les enchaines? Ensuite l'appel à l'armée, le grand soir, la revolution je n'y crois pas beaucoup je le reconnais. Peut etre ai-je tord à ce propos mais j'en doute tout de même un peu.
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Ernest Everhard

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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à la gauche radicale.   Jeu 14 Déc - 13:07

Comment fait la droite au pouvoir lorsqu'une usine est occupée par les travailleurs ? Comment fait t'elle lorsque des militantes et des militants viennent détruire des champs d'OGM parfois illégalement implantés ? Fait t'elle confiance à la main invisible, au fonctionnement "naturel" et "libre" du marché ?

Non, elle utilise pour cela la force et les CRS. L'Etat, paraît il, la République, bénéficie du monopole de la contrainte c'est à dire de l'usage de la force. Pourquoi cela ne devrait t'il être vrai que pour la défense des droits et des intérêts des puissants, des privilégiés de la naissance et de la fortune ??? Pourquoi ne dirions nous pas que les intérêts de la majorité de la population laborieuse et de la planète prime sur les intérêts voraces de parasites - actionnaires ?

Oui, naturellement, il faudra employer la force pour appliquer une politique sociale et environnementale. Que cela te fasse peur ne change rien à l'affaire, dans la vraie vie, ce ne sont pas les bisounours qui sont au pouvoir.

Tu parles par ailleurs de quelque chose d'interessant. Accorder des subventions ou des éxonérations fiscales aux entreprises, sous condition de création d'emploi. Je suis d'accord. Mais, pour savoir si une entreprise crée effectivement des emplois, tu fais comment ? Pour savoir si une entreprise ayant bénéficié d'aides et fermant ses portes est effectivement en difficulté, tu fais comment ?? Tu la crois sur paroles ??? Avec toutes les facilités pour maquiller les comptes, le recours par exemple à la sous - traitance ??? Non, la seule solution pour appliquer ta proposition, c'est la levée du secret banquaire et la publication des livres de comptes. Mais faire cela, c'est déjà faire une incursion dans la propriété privée, c'est déjà un affrontement frontal avec les forces de la réaction, les capitalistes, l'Union Européenne et l'Etat bourgeois. Es tu prêt à et affrontement ?? Ou préféres tu y rennoncer, et donc, renoncer à savoir où va l'argent des subventions publiques, et donc préferes tu continuer à subventionner grassement des entreprises qui licencient et qui font des profits, pour assurer à leurs actionnaires repus un retour sur investissement de l'ordre de 40 % ? Là, est je crois, camarade, la vraie question. Elle est dans le niveau d'affrontement avec l'ennemi de classe et ses institutions que l'on est prêt à accepter.
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à la gauche radicale.   Jeu 14 Déc - 14:11

Tu ne me reponds pas, tu utilises de plus des termes que je reprouves: "parasites" cela rapel un certain "mein kampf". Essai de devellopper tes theses parceque là je ne cerne pas vraiment où tu veux en venir, je vois bien que tu n'es pas reformiste, mais cela ne me dis pas quel modele est-ce que tu defends, ce qui est fondamental pour etablir un debat constructif. Tu comprends bien que si je te parle des instances qu'ils faut modifier dans l'UE comme la BCE par exemple et que tu me dis il faut sortir de l'europe, cela risque d'etre un peu compliqué, en tout cas peu constructif. Dis moi donc tes propositions, non pas la destruction mais la construction, j'essairais alors de te repondre la dessus.
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juju

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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à la gauche radicale.   Jeu 14 Déc - 15:15

Cela semble pourtant claire, notre ami fais référence à l'idéologie Marxiste !
En mettant en valeur d'un côté le travailleur, soit le prolétaire et de l'autre la bourgeoisie et le patronat qui se livre une interminable lutte des classes que dénoncaient déjà Engels et Marx en 1848 dans le manifeste du parti communiste !

Pour en revenir à la création d'emploi, il y a déjà plusieurs années que le P.S et la droite proposent ce genre de subventions et d'exonérations aux entreprises et cela n'à pas porté ses fruits, d'une part parce que les résultats ne sont pas vérifiables et d'autre part parce que le phénomène de délocalisations ne régresse pas, c'est même le contraire !
Cessons donc de refourguer ce genre d'idée qui n'à rien de neuf et qui ne solutionne rien!

- Ma position est la suivante : - Nationalisation de toute les grandes entreprises et renationalisation complète des service publiques ainsi que le refut complet de la mise en concurrence de nos services publiques comme l'exige l'europe.

- pénaliser les délocalisations en imposant aux patrons une taxes exhubérante de délocalisation afin de les dissuader d'avoir recour à ce genre de pratique.

- Interdire aux entreprises le recours à un nombre de stagiaire dépassant 5% de leurs effectifs pour eviter les abus et favoriser la création d'emplois remunérés.

- Interdire aux entreprises le recours à un nombre d' intérimaires dépassant 5% de leurs effectifs.

- Interdire aux entreprises le recours à un nombre de contrats de formations dépassant 5% de leurs effectifs.

- Supression du CNE !

Ce qui nous laisse 85% d'emploi en CDD ou CDI !

- Miltiplier par trois la durée des stages de formations en B.E.P et en Bac pro ainsi qu'en B.T.S !

- Il faut également revoir le budget de l'éducation national pour les formations professionnelles, afin d'eviter que les futurs travailleurs français en plus d'un manque d'experience, soit formés avec du materiel dépassé comme c'est souvent le cas !

- restraindre les critères de séléctions dans les universités qui sont une vrai fabrique de chômeurs et privilégiés les formations professionnelles !

- revoir la formation des conseillers d'orientation qui ne font pour le moment qu'un travail d'exposition et de présentation des formation.
Car il est temps qu'ils facent aussi un travail d'aguillage pour eviter les sur-plus de gens formés dans des domaines saturés !

(Tu as d'étranges références Sylvain, Aurais-tu lus Mein Kampf ?!)
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à la gauche radicale.   Jeu 14 Déc - 16:05

Je ne l'ai pas lu, si tu veux savoir, cependant c'est une des nombreuses tirades du livre qui fit polémique et qui fut repris dans le vocabulaire nazi, ton insinuation est ridicule, enfin une de plus ou de moins...
Je repondrais bientôt à chacun de tes points, cependant tout ce que tu me chantes la ne peut d'ores et deja prendre place que dans un pays en situation isolationiste comme la Corée du Nord par exemple.
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juju

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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à la gauche radicale.   Jeu 14 Déc - 18:11

Je ne fais aucune insinuation, sylvain, rassures-toi et même si personellement je l'ai lu, cet expression ne pas marqué elle était loin d'être la plus choquante !
Mise à part cela, si j'ai bien compris, mes idées serait d'après toi infaisables ?!
Mais en quoi ?
Maintenant je comprends pourquoi tu es libérales tu es endoctrinés et résignés tu n'arrive donc plus voir qu'une politique reellement encrée à gauche est encore possible !

Ton pessimisme apparait au grand jour, sylvain ! tu es un gauchiste radical refoulé a cause de ton pessimisme ! au fond de toi sommeil un petit marxiste lol!
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à la gauche radicale.   Ven 15 Déc - 13:17

lol
L'ensemble des mesures que tu montres plus haut conduisent a la faillite des entreprises. Je sais que tu voue une haine viscerale à l'entreprise mais jusqu'a present ce sont elles qui emploient, qui distribuent les salaires et versent les cotisations a l'Etat lui permettant alors de financer l'Education, la Santé etc. Seule un cadre ou la propriété privée est abolit, où la France renonce à l'ensemble des traités internationaux: c'est a dire suppression de Shengen, etc en somme une France aux frontieres Hermetiques. Le veux tu? Car dans le cas contraire tes reformes echoueront, c'est mathematique.
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Ernest Everhard

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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à la gauche radicale.   Dim 17 Déc - 21:32

S. Maisonneuve,

Premièrement, tu ne réponds pas à ma question, pourtant très précise. Tu dis vouloir supprimer les aides aux entreprises qui ne créeraient pas d'emplois, qui licencieraient en faisant des profits, je te dis banco, mais afin d'appliquer cette mesure, es tu prêt, oui ou non, à en assumer une conséquence obligatoire : la levée du secret banquaire et la publication des livres de comptes, même si cela doit entraîner un affrontement avec le patronat, la république, l'union européenne ? Si oui, alors c'est déjà une mesure anti-capitaliste au sens ou cette mesure entraîne une incursioon dans la propriété privée et une remise en question frontale de l'économie et des institutions capitalistes. Si non, alors tes paroles ne sont que des palabres et tu ne veux, en réalité, jamais appliquer ton programme qui ne sert que de feuille de vigne, cache-sexe de "gauche" sur une orientation politique opposée aux intérêts des travailleurs, des jeunes et des classes populaires. C'est cela qui est interessant : plutôt que de faire de la surenchère sur des questions programmatiques, discutons de leur application concrete, et des conséquences dans la vie réelle des propositions des uns et des autres.

Deuxièmement, pour répondre à ta question, désolé mais je n'ai pas de modèle de société clefs en main, à construire comme ça tout seul du jour au lendemain, même en nommant république sociale ou socialisme cette société. D'abord parce que n'étant pas mage et ne lisant pas dans les entrailles de poulet, je ne sais pas de quoi l'avenir sera fait. Ensuite, parce que ce sont les hommes qui font l'histoire, certes dans des conditions matérielles historiquement determinées, mais ce sont les hommes quand même. Ma société que je veux construire, ce sera donc celle que construiront ensemble les travailleurs de tous les pays. En revanche, je sais ce que je ne veux pas. C'est la société ou se multiplient les exploitations et les oppressions, c'est la société ou l'humanité est déshumanisée, extérieure à son propre but et à sa propre existence, ou l'humanitée est entièrement asservie au service de l'économie et des intérêts patronaux, cette société de toutes les violences : chomâge, guerres, crises, exploitations, racisme, sexisme, homophobie qui sont intriséquement liée à la propriété privée et au système capitaliste, même dans sa version "gauche".

Troisièmement, sur Schengen et compagnie. Personne n'est assez imbécile pour prétendre qu'une politique s'attaquant aux intérêts des puissants, qu'une politique aussi fidèle au salariat que Chirac ( et Jospin, ?, provocation volontaire ) au patronat n'est possible dans le cadre fermé des frontières d'un pays, sauf peut être quelque débris du stalinisme du type PRCF. C'est pour cela que la solution ne peut être qu'envisagée qu'à un niveau mondiale. Face à l'internationale du patronat (OMC, FMI, Union Européenne), construisons l'Internationale des peuples en lutte, construisons le parti mondial de la révolution.

Qu'en à savoir si je veux sortir de l'UE ? Ben oui. Même que de l'OMC, du FMI et de la Cinquième République aussi. Et même qu'au référendum, 55 % des élécteurs et une très large majorité de travailleurs ont dit non à l'Europe libérale.
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à la gauche radicale.   Mar 19 Déc - 12:02

Je te ferais une large reponse sur la question des livres de compte etc.
Juste au passage je trouve un peu facile de demonter, de detruire si c'est pour ne rien proposer ni construire derriere. Il est facile de dire "le systeme est merdique, tous pourris etc" mais quand on ne fait pas une proposition pour y remedier c'est un peu court. Note que les quelques politiques que tu preconisent sont celles ni plus ni moins qui existaient en Union Sovietique, et actuellement en Corée du Nord, y compris dans la violence tant ton vocabulaire porte en lui la haine. Ensuite aurais-tu une dent contre la Republique? Serait tu pour son abbatement? Est-ce pour toi une coquille vide, une notion bourgeoise peut etre?
Enfin je vais bientot, une fois ces partiels terminées, creer un topic sur la necessité qu'est l'Europe et son avenir qui doit etre inscrit sous le signe du Federalisme.
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juju

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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à la gauche radicale.   Mar 19 Déc - 20:41

Ce sont les républiques et les democraties qui ont engendré les régimes totalitaires !
Peut-être que la démocratie est un régime dépassé ou a revoir !
A mon avis l'occident c'est tellement démené pour conserver ses democratie qu'il en oublié les énormes défayances de ce système !
Peut être aurions nous mieux d'essayer un autre régime, essayer de créer une dictature prolétarienne améliorée modernisée !
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à la gauche radicale.   Mar 19 Déc - 21:33

Et bien je prefere ma social democratie et ses pretendues derives droitieres a ton programme. Juste: cf l'experience sovietique, il y a quelque bouquins qui traitent du sujet...
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juju

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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à la gauche radicale.   Mer 20 Déc - 12:21

Le capitalisme et le libéralisme ont un effet plus néfaste dans le monde que le régime soviétique!
Mais pour ta gouverne, et au risque de me répeter je ne prends pas le régime soviétique ni chinoix en exemple !

Et justement, Sylvain, tu m'as déjà parlé de 4 régime, chinois, soviétique, castriste, coréen !
4 pays !
Mais conbien de pays Capitalistes et libéral sont réponsable de la famine et de la misère des gens ? Beaucoup plus !
Même dans ce cas mon bilan est meilleur que le tiens ! ton raisonnement ne tiens pas debout !!!!!!!!!!!!!!
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Thibaut Meunier

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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à la gauche radicale.   Mer 20 Déc - 12:37

Oui à la précision près que notre modèle n'est pas celui de l'ultra libéralisme mais le modèle social-démocrate et là tu peux sans sourciller engager un débat sur les bilans.
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Ernest Everhard

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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à la gauche radicale.   Ven 22 Déc - 0:37

Et à ceci près que mon "modèle" n'est pas celui des dictatures bureaucratiques dégénérées mais de l'internationalisme prolétarien, celui de la commune de Paris, celui d'Octobre, celui du refus de la boucherie impérialiste en 14, celui du Fuente Popular espagnol ( mais du côté du POUM ); celui des non alignés entre les 2 blocs de l'Est et de l'Ouest, celui de la Tricontinentale et des " Un, Deux, Trois Viet Nam"; celui de Prague 1968, de Berlin 1953, de Varsovie 1986, et de Budapest 1956 mais du côté des insurgés, alors oui sur cette base là on pourrait rigoler et engager les bilans.
Car votre modèle social démocrate, c'est aussi celui des crédits de la guerre en 14, de l'assasinat de Rosa, celui du colonialisme et de la guerre d'Algérie, celui qui faisait dire à Blum qu'il fallait faire une pause dans la dynamique du Front Populaire, au nom du réalisme. Réalisme qui n'empêcha ni la guerre ni le fachisme, quand tout était possible aux audacieux.

Sinon, pour les livres de compte ? Oui ? Non ? Bof ?
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cédric



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à la gauche radicale.   Ven 22 Déc - 16:05

Et voilà à quoi se résume la rupture entre réforme et révolution: lire ou ne pas lire des livres de compte... C'est franchement décevant les gars! Merde faite un effort c'est la honte 90 ans de désaccord pour avoir que ça qui diverge? Non non la je suis déçu...
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Ernest Everhard

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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à la gauche radicale.   Ven 22 Déc - 20:44

C'est une revendication transitoire par excellence.
Pas lire, publier.
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à la gauche radicale.   Mar 16 Jan - 16:05

Sur les livres de compte donc. Une verification de ceux ci par des agents administratifs specialement affecté a cette tache. Lecture, verification, solution. La publication? les entreprises concurrentes ne demanderaient que ça, on verrait de trés belles OPA, et une economie Française dépossédé de toutes ses entreprises car sous controle Americain ou Chinois, et ne pouvant lutter efficacement car ces derniers n'auraient pas les mêmes contraintes.
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