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 la gauche antiliberale aurait-elle du plomb dans l'aile?

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S.Maisonneuve

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MessageSujet: la gauche antiliberale aurait-elle du plomb dans l'aile?   Sam 4 Nov - 23:42

On parle beaucoup des divisions du ps, et c'est vrai quelles sont de taille. Cependant les "collectifs unitaires" me paraissent infiniment plus divisés, voyez plutot, les militants de la lcr sont par exemple en faveur de l'abolition de la propriété, ils n'ont par exemple pas soutenu la taxe tobine au parlement européen sous pretexte qu'ils ne veulent pas "amenager le capitalisme mais le detruire". Ils en ont bien sur des tas d'autres de ce calibre et je ne cache pas ma curiosité de voir mes camarades membre de PRS ce mettre d'accord sur un programme avec eux, les negociations promettent d'etre musclées: au PS c'est du petit lait à coté!
Cela va etre d'autant plus amusant que recemment j'ai eu une discussion avec un militant de la ligue, etudiant en economie et ayant d'excellent resultats en la matiere. Ce qui m'a interloqué c'est qu'il reconnaissait en toute sincérité l'impossibilité d'appliquer la politique pronée par les camarades de PRS et autre gauche radicale "democrate" puisqu'il existait la propriété privée d'une part et l'ouverture des frontieres d'autres part ( membre de l'Union Européenne). Alors je demande à tout ceux se sentant proche de ces fameux collectifs, comment allez vous faire? Allez vous, dans votre programme commun inclure des concessions impliquant la mise en commun des moyens de productions, en somme renoncez vous à l'economie de marché au profit d'une economie planifiée?
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francois

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MessageSujet: Re: la gauche antiliberale aurait-elle du plomb dans l'aile?   Mar 7 Nov - 16:00

Il est clair que dans les collectifs unitaires, il y a des discussions très importantes à la fois sur la stratégie mais aussi sur le programme. Effectivement, la libéralisation de l'économie est tellement prégnantes et importante que ont ne peut renverser en un jour un mouvement aussi profond et important. Cependant, la nature même des libéraux et à la fois de ce faire le max de fric mais aussi d'en perdre le minimum. Ce qui m'interpelle dans tes prises de positions c que tu subordonnes trop l'économie et le droit à la démocratie et à l'homme. Dans un même registre et sur une dynamique historique en 1789, l'économie et le droit était du côté du roi. Où est ce que tu te serais placé à cette époque. C le propre du système dominant de vouloir cadenacer l'époque dans laquelle il vit et aux dominés de le changer. Pour te répondre sur l'aspect économique, je pense pour ma part, que nous sommes uniquement et dans un premier temps dans une phase de défense et que nous devons garantir un certain nombre de service public aujourd'hui. Il faut replacer le développement de l'homme au centre du projet économique. Ma réponse n'est pas complète car il faut que je parte en cours mais je reprendrais cette discussion plus tard.
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gregory



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MessageSujet: Re: la gauche antiliberale aurait-elle du plomb dans l'aile?   Mar 7 Nov - 17:56

Je constate cher camarade, que blasé de voir sur les écrans de tv et sur les magazines peoples toujours les memes "bullocrates",tu viens t'intéresser un petit peu à ce qui se passe de notre coté,tant les médias ouiouistes revenchards ne nous laissent pas de tribunes (cf:article de jean luc que le monde dit de "gauche" lui refuse).
Tu me dit que les déssacords au ps te paraissent bien moins importants que nos discussions au sein des collectifs unitaires.
Désolé entre suppression de la carte scolaire et égalité d'accés à l'école républicaine ce n'est point un désaccord mais un véritable gouffre.
Entre camp militaire et intégration républicaine passant par le travail social et le réinvestissement de l'état dans les quartiers, là aussi vos déssacords me paraissent d'une grande importance.
Entre remise en cause des 35 heures et émancipation sociale pour le "travailler moins " pour pouvoir "travailler plus",ici aussi je remarque que ce n'est point du tout la même chose.
Sur les collectifs unitaires maintenant,vu que tu t'y intéresses je te défis de trouver des textes qui proviennent de ceux ci et qui mentionnent "l'abolition du capitalisme".Par contre dans votre projet il est aisé de voir mentionner la "mise sous tutelles des allocations familiales", histoire de culpabiliser les familles et de légitimer peut etre une volonté de ne pas faire réelement changer les choses .(la mise sous tutelles ne serait t-elle pas une mesure copiée sur vos voisins de droite?)
Mais il est vrai qu'une chose me dérange, quand ségolène sera investit (ce que je n'espère vraiment pas pour l'avenir de la gauche et surtout du pays),je pense que les hommes du ps défendant des positions de gauche ci-dessus citées se rangeront derrière elles pour préserver la sacro-sainte unité du parti. Seulement quand on ne partage plus rien avec une maison et même si l'on s'y sent a l'aise il est temps de partir pour de nouvelles constructions...
Mais camarades,si vous ne voulez faire campagne pour la déesse du camp militaire ,la casseuse de tabou( tabou désignant ici social et égalité) ,et la combattante acharnée a vaincre la solitude ( cf: discours de clermont) la gauche des valeurs et pas des projecteurs vous ouvrent les bras.....
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Thibaut Meunier

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MessageSujet: Re: la gauche antiliberale aurait-elle du plomb dans l'aile?   Mer 8 Nov - 5:18

François,

Je suis stupéfait de ta référence à la révolution de 1789 pour contrer l'argumentation de Sylvain. Tu n'es pas sans savoir que cette révolution fut une révolution bourgeoise, et me permet donc de te renvoyer le replacment dans le contexte historique. Tu aurais donc soutenu la révolution menée par les bourgeois contre l'aristocratie sans aucune volonté de tendre à une émancipation des classes les plus défavorisées, serait tu prêt à soutenir une révolution menée par la classe moyenne au détriment des capitalistes mais également du prolétariat?
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Thibaut Meunier

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MessageSujet: Re: la gauche antiliberale aurait-elle du plomb dans l'aile?   Mer 8 Nov - 5:20

J'attendais davantage une référence à 1848 ou à la commune de Paris, de ta part. De surcroît, la révolution de 1789 ne fut elle pas menée sur une aspiration libérale, au sens originel du terme?
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Re: la gauche antiliberale aurait-elle du plomb dans l'aile?   Mer 8 Nov - 20:15

Cher greg, je vois que au contraire c'est toi qui te retrouve irremediablement attiré par le PS puisque alors que je crée un topic pour parler de vous, tu me reponds sur les divergences internes entre candidats à l'investiture... et non sur TES idées relatif à TA vision de la gauche antiliberale.
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Re: la gauche antiliberale aurait-elle du plomb dans l'aile?   Mer 8 Nov - 20:39

Ensuite pour te repondre François, je releve beaucoup de contradictions dans tes propos. D'abord sur l'economie que tu considere comme accessoire, alors que : - tu dis vouloir redistribuer des richesses, mais que redistribuera tu s'il n'y en a pas? Les richesses materielles c'est l'économie, le pouvoir d'achat (theme cher a ton champion) c'est l'economie. L'argent c'est central puisque a part si tu veux generalisé le troc, c'est la monnaie qui sert d'echange. Donc la je note deja une premiere contradiction. L'economie ce n'est pas que de vagues principes inaudibles, c'est la vie de tous les jours, ce sont les vetements que tu portes, la baguette que tu achette, le cinema que tu vas voir, le Mac do que tu vas manger. Partant de la tu ne peut que reconnaitre son importance.
- sur le droit ensuite; je vois encore une nouvelle contradiction. Tu es le premier defenseurs de l'intervention de l'Etat n'est ce pas? Or comment celui ci intervient-il? Par la loi il me semble, or qu'est ce que la loi sinon du droit? Tu veux fixer le smic plus haut qu'il ne l'est actuellemnt? Tu edicte une norme qui s'imposera aux entreprises, autrement dit c'est du droit. Le droit est en fait l'administration de la société dans ses regles par l'Etat. Tu vois donc le paradoxe, tu veux que l'Etat intervienne, est tu trouve accessoire son "arme" principal? Raisonnement etrange...
Ah oui une petite derniere, le cadre de la democratie c'est le droit: l'election au suffrage universel, la fixation des mandats, la liberté d'expression,... tout cela trouve son cadre et son application par le droit.
D'ou l'expression "Etat de droit".
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gregory



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MessageSujet: Re: la gauche antiliberale aurait-elle du plomb dans l'aile?   Jeu 9 Nov - 16:25

Mes idées sur la gauche plutot car pour moi libéralisme et gauche sont inconciliable d'ou la nécessité de combattre celui-ci.Ensuite je te répond que nous aurons un candidat unique de la gauche antilibérale comme tu l'appelle,même si tes journaux préférés passent leurs temps a nous dénigrer.je vois que a part vanter le modèle nordique sans aucun esprit critique tes propositions sont bien maigres et surtout ressemblantes à ce que l'on voit se profiler dans nos sociales démocraties européennes.
Quelques idées pèle mèle:

-Pour l'europe/
---impulsion par le prochain président de l'europe humaine et sociale proné par ton parti aux élections européennes avant de se contredire un an après avec le TCE.Ici c'est vrai si vos poulains gagnent quelque chose va leur manquer: la légitimité.( dsk et ségo oui constit)
---refus catégorique directive bolkenstein
---arret des diktat abolissant les services publics (poste pour 2009)
Plus idéologique meme si cela te déplait une europe qui affiche et promeut ses valeurs d'humanisme et de fraternité et pas la pâle copie atlantiste du tce.
---une europe qui investit massivement dans la recherche et l'éducation
---europe démocratique ( la commission qui n'a de mandats de personne est la seule a pouvoir promulguer des lois.)
---une europe qui ne prive pas par ses inspirations libérales toute volonté d 'endettement afin d'investir pour le futur .(en finir avec le "gérer le budget comme un bon pere de famille" qui peut a peut s'installe chez tes leaders aussi)

pour la france:

éducation

---maintient et renforcement de la carte scolair lutte acharnée contre ceux qui la contournent.( la france connait une crise démocratique la solution est elle pour autant de détruire la démocratie. tel est le raisonnement de royal)
---réinvesstissement de l'état dans l'éducation, amples création de postes
---refus des financements privés prônés par dsk ( nous ne voulons pas voir dans nos universités des patrons siégeaint dans les CA et décider de l'orientation de la politique universitaire. Avec ce systeme au revoir les filières humaines car pour mieux exploiter, les filières émancipatrices d'esprit critique seront délaissés par vos "gentils petits patrons" lol!
---suppression des écoles privées car l'école est une et indivisible: celle de la république.

économie

---refus de toute flexibilité.Le cdi étant le seul contrat assurant la stabilité d'une rémunération fixe et donc la base pour pouvoir démarrer dans et construire sa vie. Il faut donc lutter contre les vautours qui ont fait de la précarité la rêgle.création pour cele pourquoi pas d'un service publique chargé de controler et d'obliger les entreprises à jouer le jeu.
---augmentation des salaires (smic en premier lieu) et par le biai du service public citée au dessus controle dans chaque entreprise de l'augmentation des salaires que l'état se donnera le droit de fixer les montants par branches)
---arret des privatisations et renationalisation des secteurs énegétiques ( pane de courant la semaine passée les premières de notre énegie libéralisée???)
---menace de nationalisation pour les patrons voyous faisant du chantage a la délocalisation
---systeme d'élection des patrons par les employés forçant ainsi ceux ci a séduire leur base électorale et donc les amener a s'interreser en douceur a autre chose que leurs portefeuilles

Je voulait aussi te dire toi qui ne jure que par l'économie et le droit. D'une part je pense que le social fait aussi l'économie c'est un cercle vertueux. si tu amène la paix sociale, la garantie de jour meilleur,une sécurité des parcours de vies proffessionelles alors les ingrédients d'une reprise économique seront amorcées.
Dans le domaine du droit ne pense tu pas :que quand les lois sont inhumaines et nuisent au progrès c'est un devoir pour tout progressisste de les contourner. En effet ce culte du droit meme allant a l'encontre de l'émancipation humaine ne semble pas te déranger.

pour la démocratie

--6eme république parlementaire pour en finir avec la monarchie présidentielle rêgnant en france.
--s'inspirer de l'amérique latine sur référendum a mi mandat ou bien encore réferendum consultatif
---essayer d'aller dans le sens d'un statut juridique des programmes présidentielles pour en finir avec les promesses non tenues et le dégout des français pour leur lasse politique.
---retrait de la signature française du tce
---démocratie qui ne s'arrete pas aux portes des entreprises (systeme d'élection des patrons
---libre choix du syndicat et liberté de se syndiquer ou non.maintient du systeme d'extension qui donne a l'ensemble des salariés les avancées sociales conquisent.

Voila pour quelques réponses maintenant a moi
Trouve tu normal que la france qui a rejeté la dérive libérale de l'UE doit appliquer ces directives?
le syndicalisme obligatoire ? les camps militaires réssucitant les maisons de correction? ou bien encore le financement privé des universités???
J espère avoir dans tes réponses autre chose que le traditionnel il faut casser les tabous et une vaine apologie de l'eldorado nordique.
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francois

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MessageSujet: Re: la gauche antiliberale aurait-elle du plomb dans l'aile?   Jeu 9 Nov - 21:42

Salut thibaut,

il n'y a aucun problème sur la question de la révolution de 1789. J'assume totalement mais surtout Jaurès disait que "le socialisme proclame que la république politique doit aboutir à la république sociale". Je te ferais remarquer que cette phrase et la combinaison de deux mouvements la République et le marxisme. Ensuite, sur la révolution de 1789 faite par des bourgeois, on ne va pas débattre sur la bourgeoisie des jacobins car cela peut être un débat même si sur certain aspect, il n'y a aucuns doute sur cette question.
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MessageSujet: Re: la gauche antiliberale aurait-elle du plomb dans l'aile?   Jeu 9 Nov - 21:50

Sylvain,
Tu as du mal comprendre ce que j'ai voulu dire. Je suis d'accord avec ce que tu racontes, tu vois je te donne raison. L'économie et le droit sont importants car ils régissent notre société. Aucun problème par contre j'estime comme tu le nies souvent que ce n'est pas les seules dynamiques qui font la société. Or dès qu'il faut discuter, tu imposes le droit comme un univers indépassable et donc mes exemples sur l'occupation de la fac l'an dernier question à laquelle tu n'as pas répondu.
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Reponses   Ven 10 Nov - 3:03

Alors oui,non,oui,non voici pour les reponses. Sur la premiere oui les directives car nous avons crées l'europe et dans celle ci nous ne sommes pas seuls, puisque l'europe compte pres de 500 millions de citoyens et si l'on se place de son point de vue ce que je fais elle n'a pas a inflechir sa ligne. Accepterais tu que le pas de calais refuse des lois françaises parcequ'elles serait trop a gauche? je penses que non, or nous sommes dans une situation similaire car l'europe economique est pratiquement achevée, la situation ne se gere donc plus au niveau de la france,cette derniere n'est qu'une region de l'europe.
Sur le syndicalisme obligatoire non car cela ferait perdre toute force aux syndicats (deja qu'ils en ont peu), mais la question du syndicat a le merite d'etre posée.
Sur les camps humanitaires encadrés par des militaires, des pompiers et des policiers, pourquoi pas SI cela permet la substitution à la prison, car celle ci est l'ecole du crime et un drame humain pour le detenu surtout aux vues de leur etat actuel ( voir l'appel du nouvel obs^^).
Le financement privée des universités je serai plutot dans le principe opposé, mais il faut, je t'avoue que j'en apprenne plus sur le sujet.
Bien, maintenant à moi, que vois tu dans depassement du capitalisme?
Est tu pour ou contre la propriété privée comme cela est dit chez certains de vos militants?
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Sur la fac   Ven 10 Nov - 3:06

Je ne fait pas qu'occuper des facs, je colle des affiche!
Seulement entre ma ptite activité militante qui n'engage que moi et la violation d'un traité regissant directement la vie de pres d'un milliards de personnes y a une difference!
Voila j'espere que je t'ai bien repondu ptit gaucho^^
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Matthieu Perona

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MessageSujet: Re: la gauche antiliberale aurait-elle du plomb dans l'aile?   Jeu 23 Nov - 14:24

Quelques chiffres pour te rassurer Sylvain. Non la gauche antilibérale n'a pas du plomb dans l'aile :

- le non à la Constitution européenne qui fait près de 55 % dont une majorité d'électeurs socialistes et de gauche ;
- des réunions publiques qui rassemblent comme au Mans, à Montpellier et bientôt chez nous à Clermont des milliers de personnes, 400 personnes à Vertaizon (ce n'est pas rien en pleine cambrousse !) ;
- des débats qui s'instaurent partout comme celui hier à la fac de lettres pour répondre à la précarité. Un beau succès, des interventions de qualité. Car les collectifs ne font pas que contester, ils sont aussi dans une logique de propositions pour changer la vie.
- des collectifs unitaires et populaires qui se créent un peu partout en France. Du jamais depuis longtemps... Qu'autant de militants et de non encartés soient ensemble pour discuter de l'avenir de la gauche et de celui du pays. Formidable !

J'espère un bon présage pour virer l'UMP du pouvoir. Mais tout cela, non pas dans l'alternance mais pour une vraie alternative.
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MessageSujet: Re: la gauche antiliberale aurait-elle du plomb dans l'aile?   Dim 26 Nov - 19:02

Il y a en effet un certain engouement pour ce rassemblement, soit, tu aura pourtant relever que ce n'etait pas la question que je remettais en cause mais votre capacité a vous mettre d'accord alors que des principes fondamentaux vous separes avec la LCR par exemple.
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Matthieu Perona

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MessageSujet: Re: la gauche antiliberale aurait-elle du plomb dans l'aile?   Dim 26 Nov - 21:19

C'est pour ça que la majorité de la LCR avec le sectaire Olivier Besancenot et son mentor, Alain Krivine, n'en font pas partie.
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MessageSujet: Re: la gauche antiliberale aurait-elle du plomb dans l'aile?   Lun 27 Nov - 18:08

ah mais d'une ils sont majoritaires donc il decide,ainsi je crois que la LCR a une excellente discipline de parti alors le grand rassemblement si il consiste a reunir comme parti politiques sous un même drapeau le PCF et... le PCF car au niveau des partis il n'y aurait que lui.
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MessageSujet: Re: la gauche antiliberale aurait-elle du plomb dans l'aile?   Mar 28 Nov - 0:49

C'est une caricature ça Sylvain. Il n'y aura pas que le PCF ! Sur quoi tu te bases pour dire ça.

Le problème, c'est l'égo et le sectarisme de quelques minoritaires.
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MessageSujet: Re: la gauche antiliberale aurait-elle du plomb dans l'aile?   Mar 28 Nov - 14:40

Si comme parti politique il n'y a pas la LCR, il reste plus que le PCF, car les verts ne se joingnent pas à vous ni lutte ouvriere.
Voila j'ai precisé mes propos, a plus
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MessageSujet: Re: la gauche antiliberale aurait-elle du plomb dans l'aile?   Mar 28 Nov - 17:22

Je précise mon propos à mon tour : il y a des militants des Verts, de la LCR (40 % : PF3 & 4), tout le PCF, des membres de PRS, du PS, du MRC, de MARS, des alternatifs, des sans partis (comme José Bové), des orgas militantes (des membres d'ATTAC, de Copernic), des apparentés, etc., des gens du peuple.
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MessageSujet: Re: la gauche antiliberale aurait-elle du plomb dans l'aile?   Mar 28 Nov - 21:47

Bien sur mais comme parti politique il n'y en aurait qu'un du coup, un parti ce n'est pas une association.
Les militants ralliés ne sont pas de plus representatifs de leur parti: le PS est aujourd'hui derriere Segolene Royal, les verts derriere Voynet, la ligue quant a elle je pense vraiment que si elle presente Besancenot vous n'aurez pas non plus leurs militants, ou tout du moins que des minorités.
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MessageSujet: Re: la gauche antiliberale aurait-elle du plomb dans l'aile?   Ven 1 Déc - 13:05

Remarque Sylvain, vu les déclarations aujourd'hui d'Olivier Besancenot et le retrait de José Bovin, ça devient problématique. Malheureusement...

Je suis agacé, j'imagine comme beaucoup de personnes de gauche, de ces batailles de petits boutiquiers. Cela va à l'encontre de la volonté et de la nécessité de l'union.

Si l'on veut battre la droite, il faudrait savoir se retrouver. Beaucoup d'électeurs ne se reconnaîtront pas dans le centre-gauche version Ségolène Royal, c'est pour cela que la gauche des ruptures doit trouver l'unité ! Un camp ne peut pas gagner sans l'autre. Pour un second tour éventuel (attention au risque d'un Le Pen/Sarko), le PS ne peut gagner sans le reste des électeurs de gauche, la gauche unitaire ne peut gagner sans les électeurs socialistes, ceux-là même qui ont été majoritaires dans le non le 29 mai 2005.
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MessageSujet: Re: la gauche antiliberale aurait-elle du plomb dans l'aile?   Lun 4 Déc - 13:57

Absolument, cependant tu vois que le PS est rassemblé et les collectifs non, en somme je doute de plus en plus de la capacité de la gauche radicale a s'allier, ce qui signifie que même dans une logique electorale sa vue est courte, trés courte, trop courte... alors tu imagine une fois les clés du chateau en main! Entre une partie voulant nationalisation sur nationalisation, une autre plus modéré,... Les conseils de ministres, les commissions d'assemblée, les votes parlementaires risquent d'etre musclée...
Honnetement je trouves tout cela assez consternant, dire qu'ils brandissent les valeurs de fraternité... ça fait un peu desordre.
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Matthieu Perona

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MessageSujet: Re: la gauche antiliberale aurait-elle du plomb dans l'aile?   Mar 5 Déc - 15:54

N'allons pas si vite dans nos jugements, la réponse des collectifs arrive dimanche 10 décembre.
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