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 La reussite Nordique

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Matthieu Perona

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MessageSujet: Re: La reussite Nordique   Mar 19 Déc - 14:11

D'accord, mais qu'est-ce qu'il y a de bon pour nous en Suède ? J'attends que tu m'instruises sur ce point.
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Re: La reussite Nordique   Mer 20 Déc - 19:04

Un niveau de vie trés elevé: IDH, etc ; un pouvoir d'achat plus important; une croissance parmis les plus forte d'europe; une perspective d'avenir avec des investissemnts massifs dans la recherche et l'innovation; le modele d'education le plus efficace du monde; les ecarts de revenus entre les 10% les plus riches et les 10% les plus pauvres est le plus faible de la planète; l'économie est ultra competitive (un poil moins qu'au Danemark et en Finlande), les services sociaux sont gratuits, rationnalisés et justes, taux de chômage de 5% ( plutot 6% concretement, la aussi le danemark est meilleurs). En bref c'est pas mal du tout non?
Cela a un cout, les prelevements obligatoires sont trés elevés, plus qu'en France mais ils servent en plus de social, d'aident pour l'amelioration du niveau de vie en general comme aide a devenir proprietaire etc. Donc dans l'ensemble la Suede c'est du bon voire du trés bon. Non?
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cédric



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MessageSujet: Re: La reussite Nordique   Ven 22 Déc - 16:24

Euh sylvain tu peut pas défendre le modèle scandinave et être contre la retraite à 67 ans (68 en Suède) c'est la nature du système scandinave qui le veut... Vu que les syndicats sont écrasés par leurs propres poids ils ne peuvent plus résister quand on leurs propose quelque chose de scandaleux...
Sinon il y a un meilleurs modèle que le modèle scandinave: le modèle monégasque!! Ils sont tous millionnaires, ils payent pas d'impôt et l'état c'est pas quoi foutre de tout sont fric! Je le dit copions le modèle monégasque!!
Plus sérieusement comment juger les politique xénophobes des gvts des beaux pays scandinaves (la politique d'immigration du danemark ferait passer Sarko pour un gauchiste) ou l'explosion des groupes néo-nazis (ratonnades régulières en Suède) sinon comme l'expression d'un vrai malaise dans ton paradis. je te l'accorde chez nous c'est pas terrible de ce côté là mais personne ne défend le modèle français actuel.
Comment un pro-européen comme toi sylvain peut ne pas voir la défiance des populations scandinave face à l'europe que tu veux construire à tout prix? (combien sont dans l'euro déjà juste qu'on se marre?)
Autre question, la dernière pour rire, la Suède à privatiser tous ses services publiques (la poste est un modèle du genre) et ça aussi c'est le modèle scandinave, t'es pour la même en france?
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Re: La reussite Nordique   Sam 23 Déc - 17:25

Non, la retraite a cette age est une question de volonté, de rencontre de volontés: le peuple a voté pour le centre droit, il en connait quelque consequences. La question elle même des retraites ne se resume pas a la pretendu faiblesse des syndicats cedric! c'est un raisonnement pour le coup un peu limiter. Leur temps est reparti sur toute la vie et non sur une année ce qui fait que une personne qui a des enfants en bas age peut ne travailer que 20h pendant une periode, il compensera par la suite, c'est flexible et juste tu ne trouve pas? Ensuite les retraites a cet age c'est une deviance trés certainement, et une preuve que l'on peut faire mieux. Mais le systeme est lui aussi plus compliqué, il repose sur le systeme du bonus: tu travail aprés 60 ans tu touchera des bonus supplementaire (les retraites sont deja trés elevés). Tu vois, je ne suis pas dans l'admiration absolu, je constate cependant qu'ils ont le meilleur modele ou si tu preferes, le moins pire. Partant de là essayons de voir de quoi pourrions nous nous inspirer pour sortir la France de l'impasse. Tu ne crois pas?
La politique européenne de la Finlande est irreprochable, tu parle de defiance envers l'Europe, je crois que malheureusement on tient aussi le haut du pavé: refus de l'europe politique avec la CED (communauté européenne de defense), politique de la chaise vide menée par De Gaulle, rejet du 29 mai, etc. En tant que federaliste convaincu je trouve que la politique Suedoise et Danoise a cette egard est leur talon d'Achille, certes pour l'instant cela marche fort mais a terme l'Europe sera une necessité absolue, incontournable.
Enfin la privatisation de la Poste ne me parait pas etre une excellente solution, certes il faudrait rationnaliser un peu plus les couts mais autrement pas besoin de privatisation. Tu notes que c'est la malheureusement la politique du centre droit, elue et donc souhaité par les suedois. Or la Suede n'est pas la Scandinavie dans son ensemble, d'autres voies en matiere postale sont possible. Ce sont la des sujets trés micro, donc des solutions peuvent etre trouvés ailleurs même qu'en Scandinavie, en effet ce phenomene ne releve pas du modele en lui même. Satisfait? Maintenant si tu as des idées a proposer pour ameliorer la situation ne te gene pas. Je prend acte, enfin, que tu acquiesce tacistement aux nombreux resultats et chiffres favorable aux Nordiques, le modele est donc globalement trés bon, du coup tu n'a trouvé que deux exemples pour contester, je te mets au defi d'en trouver qui releve du modele en lui même.
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cédric



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MessageSujet: Re: La reussite Nordique   Mer 3 Jan - 14:43

C'est bon t'a gagner je vais te faire une réponse sérieuse (enfin plus sérieuse que l'exemple monégasque en tout cas).
Effectivement je l'accorde bien volontier le modèle scandinave est ce qui se fait de mieux dans les pays dévellopés (une comparaison avec la Bolivie n'aurait aucun sens). Cependant ce que mes "provocations" cherchées à montré (et Matthieu avait mis une bonne couche avant moi) c'était le caractère finalment relativement décevant de nos "premiers de la classe": dans les limites du systèmes on a droit qu'à ça?
Je vais pas te jouer de la flûte tu sais très bien que j'aspire à un modèle qui éradique la pauvreté et non pas qui la contrôle ou en évite une trop forte inflation... Tu me diras que toute bonne réforme est bonne à prendre, que le système scandinave en assurant une tel protection à ses salariés et autre précaires ouvre la voie vers une "rupture tranquille" avec le libéralisme. Si tu osais tu me dirais que Rosa Luxembourg elle-même considère que chaque réforme est un pas de plus vers la révolution que cela ne s'opose pas bien au contraire...
MAIS encore faut-il voir dans quelles conditions sont obtenue ces réformes et analyser sérieusement si ces réformes marchent d'une façon ou d'une autre non pas vers un mieux mais vers un bien (terrible nuance) et à partir de là je suis obligé de divorcer totalment du modèle scandinave, quand je parle d'impuissance des syndicats c'est un fait: un syndicats écrasé par des millions d'adhérents qui adhèrent pour accéder à une protection sociale n'aura plus la force de se mouvoir, de menacer la logique du moindre mal et de l'immobilisme deviendrat sa nouvelle norme si en france même la CFDT (qui peut pas être taxée de gauchisme) refuse ce modèle il y a une raison.
Autre point sur le lien parti/syndicat qui est la règle dans ces pays, pour le résumer le parti reprend les mots d'ordre des syndicats et une fois au pouvoir cogèrent avec eux les question économiques, tu m'arrête si j'ai tout faux... Sauf que (mise à part le pb de la nature même des syndicats précedemment traité) cela pose un souci pratique: le rôle d'un syndicat c'est de conquérir des améliorations immédiates des conditions de vie des salariés mais le rôle du parti ne se limite pas cela pas même en matière économique le rôle du parti (de gauche bien entendu) c'est de porté en lui dans son discours et dans son programme des mots d'ordres dépassant la vieille société capitaliste agonisante... Et là brutalement les 2 pb se télescope: les syndicats dérivent vers l'immobilisme et le parti les suis joyeusement...
Les acquis de la société scandinave sont donc le fruit de ce qu'on appelle poliment la "collaboration de classes" sauf que pour que cette collaboration fonctionne il a fallut que le salariat (la classe domininé) rende les armes refusent de se battre se contentant de réclamer poliment à une bourgeoisie qui elle n'a rendu aucune de ses armes toutes prêtes qu'elle est à écraser toutes insoummissions du salariat.
Ce renoncement cette castration volontaire du mouvement ouvrier scandinave leurs permets cette sensation de mieux pour une raison évidente: la bourgeoisie nous traite comme des chiens! Je m'explique: tu n'éléve pas de la même façon un pitbull hargneux et un caniche innoffensif à sa mémère... Comme il n'est pas menaçant le mouvement ouvrier scandinave à le droit à une laisse plus longue que la notre...
Et cela je ne peux pas le cautionner car dans ce cas le mieux deviend l'ennemi du bien! en effet une fois désarmée le salariat ne pourrat plus espérer sortir du système ou imposer à la bourgeoisie des réformes qui lui tienne à coeurs. Donc le modèle scandinve est une impasse car il condamne à rester dans les frontières du capitalisme libéral, je suis sur que cela ne te gène pas mais comprend bien que ça me pose quelque problème!
Pour finir comme une brute je crois pas que le modèle scandinave survive au évolution actuel du capitalisme mondial, à l'échelle de la planète la lutte des classes se durcit à cause de l'avidité de la fraction financière du capital les scandinaves vont eux aussi devoir y faire face jusque là ils ont toujours fait preuve de cette même passivité mais il suffirat qu'ils résistent violemment une fois (à la française) et leurs paradis disparaitra car alors la bourgeoisie sifflerat la fin de la récrée...
Voilà heureux? Et bonne année mon petit!
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Re: La reussite Nordique   Mer 3 Jan - 18:45

Pas mal les metaphores avec les toutous mais bon, pour illustrer la situation sociale c'est un peu court. Nous arrivons là cependant a nos grandes divergences a savoir que je ne rejette pas l'economie de marché et l'UE. Toi en revanche considere peut etre que le modele doit prendre cadre dans un moule different, autrement dit non democrate. Explicite le moi, je t'en prie^^
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Matthieu Perona

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MessageSujet: Re: La reussite Nordique   Jeu 4 Jan - 15:14

Bonne année à tous !

Sylvain, ce n'est pas parce que l'on veut que le système soit changé que l'on n'est pas démocrate. Je ne comprends pas ton raccourci.

Exemple : je me considère comme un Européen convaincu mais je n'aime pas l'Union européenne telle qu'elle est faite et qu'elle avance. Je suis donc pour une refonte des institutions et pour une réorientation sociale de la Construction européenne. Suis-je anti-démocrate pour autant ?
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juju

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MessageSujet: Re: La reussite Nordique   Jeu 4 Jan - 15:46

Je crois que la majorité des français pensent la même chose que toi matthieu et je pense d'ailleurs que le rejet du traité constitutionnel le montre bien !
Les français veulent l'U.E mais dans les conditions actuelles que semble approuver Sylvain !
Sylvain fait apparemment parti des partisants bornés du OUI, et c'est lui qui du fait se retrouve anti-démocrate et non toi Matthieu, puisque ta penser semble être le reflet de la volonté nationale contrairement à celle de sylvain !
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Re: La reussite Nordique   Jeu 4 Jan - 16:07

Ma question était en fait toute dirigée pour cedric. En fait je ne fait pas le "raccourci" comme vous dites mais reste que si nous restons dans le moule democrate, c'est a dire de la non dictature du proletariat, si nous permettons la propriété privée, si nous conservons la liberté d'entreprendre et si nous ne menons pas une politique isolationniste, la politique social democrate est la seule plausible a gauche. Voila mon raisonnement, je peut m'attacher a le devellopper et a essayer de la prouver si vous voulez, cela sera peut etre un peu long mais je crois que deja, y compris dans ce forum, nombre de membres le reconnaitrait, dont je pense cedric. Or ce dernier a une vision differente de la mienne d'un point de vue du cadre (voir plus haut), jaurais aimé le voir le devellopper. Bien sur peut etre Matthieux n'est tu pas en accord avec ce que je vioens de dire. Quant a toi juju, je sais que tu es contre la propriété privée et pour un isolement de la France.
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cédric



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MessageSujet: Re: La reussite Nordique   Ven 5 Jan - 12:00

Sur la question de la démocratie et de la dictature du prolétariat, notre vrai problème vient d'une question de language et de formation marxiste... L'expression dictature du prolétariat renvoie à une analyse de tout un tas de grands théoriciens marxiste selon lequel nous sommes aujourd'hui sous le régime de la dictature de la bourgeoisie c'est à dire la dictature d'une minorité contre une immense majorité, ils proposent donc d'inversé le système en décrétant une dictature de la majorité (note bien que dans cette analyse la dictature bourgeoise tolérant les élections libre rien n'impose qu'elles diparaissent sous la dictature du prolétariat) La dictature du prolétariat avait pour vocation d'approfondir la démocratie en attendant l'émergence d'une démocratie complète (une fois l'état disparut mais un peu trop long à expliquer si y faut je te préterait des bouquin ce serat plus simple pour ce point précis)
Sur le reste en effet je suis contre le système économique actuel, pas un petit peu contre pas juste un peu pour dire que le libéralisme financier c'est mal mais contre tout le système économique capitaliste qui concentre par nature les richesses entre les mains d'une classe qui n'a pour seul mérite que de réusir à exproprié tout le reste de la population... Pour le droit de propriété je suis sans surprise conre la propriété privée des moyens de production (les usines, les banques,...) évidemment les agriculteur peuvent conserver leurs champs et de la même façon les petit commerçant et artisan leurs boutiques car ils n'exploitent qu'eux même. Mais les gros doivent rendre à la collectivité c'est à dire au peuple ("en arme") le contrôle des autres moyens de production. Sur la propriété privée (maison, TV, pull,...) la chacun sa merde une fois que la collectivité te la donné c'est à toi.
Bon tout cela fait un peu brouillon je m'en excuse, mais l'idée et là: pas de propriété des moyens de production d'ailleurs cela n'intedit en rien la liberté d'entreprendre mais au lieu de défendre ton idée devant une banque pour obtenir les fonds tu le fera devant les instances démocratiques, d'un certain point de vue la liberté d'entreprendre sera même amplifié car plus réservait à une partie de la population.
Pour l'isolationnisme... Il me semble que guillaumme t'a déjà répondu la dessus, personne n'est assez bête pour croire au socialisme dans un seul pays! Par contre non je ne suis pas plus que ça attacher à la construction européenne car elle implique un accord globale en europe sur une évolution vers le socialisme... Je te le concède ça parait peu probable, l'avenir est donc plus mondialiste qu'européen à mon avis...
Voilà voilà j'ai du répondre à peu près point par point à ton questionnement. Pour un débat plus pointu entre les descendants de Bernstein et ceux de Luxembourg un autre lieu serait plus approprié que la page sur le modèle scandinave à mon avis.
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Re: La reussite Nordique   Ven 5 Jan - 13:42

Je viens de creer un topic a cet effet, pour revenir sur le modele scandinave, et pour peut etre conclure, penses tu que dans le cadre d'une economie ou il y a la propriété privée et qui prends place dans l'UE, ce modele est le seul possible à gauche?
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