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 53% pour Sarkozy

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Quelle ligne polique peut sortir le Ps de l'impasse
- En devenant une gauche décomplexée qui soit bien de gauche
64%
 64% [ 9 ]
- En devenant une gauche moderne qui prône le rapprochement avec le centre
36%
 36% [ 5 ]
Total des votes : 14
 

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Matthieu Perona

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MessageSujet: Re: 53% pour Sarkozy   Lun 7 Mai - 20:21

Sur ta première réponse, je suis convaincu par ce que tu dis. Je retire donc, même si je crois que c'est votre idéologie politique qui a été portée sur la question des alliances avec l'UDF.
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Matthieu Perona

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MessageSujet: Re: 53% pour Sarkozy   Lun 7 Mai - 20:24

Sur ta deuxième réponse, si je peux te rassurer ; il n'y avait vraiment rien d'insultant ni de méprisant. Loin de moi cette idée. Tu peux très bien accepter des choses et en rejeter d'autres dans les statuts, ce serait ton droit.
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nathalie perchat

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MessageSujet: Re: 53% pour Sarkozy   Lun 7 Mai - 20:31

Je ne pense vraiment pas que la question de la refondation passe par là, sauf peut-être à se servir des statuts vis-à-vis du comportement de certains que tout le monde a condamné, notamment du côté de Puy-Guillaume. Ce serait un bon début. Mais pour les arguments politiques, on ne va demander à chacun de se justifier vis-à-vis des statuts, chacun sait pourquoi il est là.
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Matthieu Perona

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MessageSujet: Re: 53% pour Sarkozy   Lun 7 Mai - 20:41

Comme tu veux... mais je trouve que la teneur des statuts est intéressante pour comprendre l'histoire de notre parti, comme chaque congrès d'ailleurs.

Pour Michel Charasse, je suis d'accord, et comme j'ai l'occasion de le redire : je suis scandalisé par ce qu'il a fait et je lui conseillerai de quitter le PS.

Heureusement, Ségolène Royal est en tête à Puy-Guillaume.
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nathalie perchat

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MessageSujet: Re: 53% pour Sarkozy   Lun 7 Mai - 20:47

Matthieu Perona a écrit:
Comme tu veux... mais je trouve que la teneur des statuts est intéressante pour comprendre l'histoire de notre parti, comme chaque congrès d'ailleurs.

Je ne dis pas que je me fous des statuts, que ne n'est rien, que ce n'est pas important mais les débats qui attendent le PS, même au-delà du congrès ne doivent pas se fonder sur la justification des statuts. Je pensais que l'acceptation de ceux-ci par chaque militant allait de soi, qu'il n'y avait pas besoin de s'en réclamer pour justifier de ses positions politiques.
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nathalie perchat

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MessageSujet: Re: 53% pour Sarkozy   Lun 7 Mai - 21:03

Pour les gens qui ne savent pas de quoi on parle, voici le lien qui mène aux statuts et à la déclaration de principe du PS:

http://fonctionnement.parti-socialiste.fr/category/principe/
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nathalie perchat

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MessageSujet: Re: 53% pour Sarkozy   Lun 7 Mai - 21:35

Pierre Cortese a écrit:
Attention Nathalie ! Ne confond pas le programme de campagne et son application !

Ben justement, ce qui nous fait perdre à chaque fois, la raison de la défiance des électeurs à notre égard et notre capacité à "changer la vie" est bel et bien l'écart entre les promesses incantatoires tenues pendant les campagnes électorales et leur inapplication lorsqu'il faut assumer le pouvoir. On ne peut plus faire de promesses que l'on sait "non tenables". Au sein des gouvernements socialistes, les lignes du PS se voulant plus radicales ont toujours été représentées (incarnées par Henri Emmanuelli, JL Mélenchon pour les plus connus) et non pas su (pa pu) renverser la tendance, parce que les méthodes n'étaient plus adaptées. Je ne vais pas refaire le coup du "prôner la révolution sans être capable d'assumer la réforme", on connaît par coeur, mais bon....c'est un peu de ça dont il s'agit quand même.

P.S.: j'apprécie l'intitulé du sondage, on reconnait la "patte" de certains camarades. Mais premiers arrivés premiers servis ! Very Happy


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Ernest Everhard

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MessageSujet: Re: 53% pour Sarkozy   Lun 7 Mai - 22:17

La question me semble très mal posée. Si mal posée que je préfère m'abstenir.

Evidemment, la gauche ne peut l'emporter qu'en étant "décomplexée". C'est à dire en assumant pleinement sa rupture avec le libéralisme et le capitalisme mondialisé, pas avec des méthodes de grand mère ou des infusions à la camomille. Et le résultat désastreux de cette éléction le démontre : à draguer le centriste, à faire des courbettes devant la bourgeoisie la moins réactionnaire pour se protéger de la plus réactionnaire, bourgeoisie modérée mode UDF qui livrera les travailleurs pieds et poings liés à Sarkozy et à Le Pen, la direction du PS a commis un double désastre : assécher les réserves de voies à gauche et crédibiliser Bayrou. La direction du PS a ainsi succombé à un mal bien français : croire qu'en allant sur le terrain de l'adversaire on lui prend des voies. En réalité, c'est tout l'inverse : les élécteurs ne suivent pas les plus timides mais suivent les plus "fonçeurs".

Donc la gauche doit être décomplexée. Mais pour autant, je n'ai aucune illusion sur le fait de convertir DSK, Royal ou Hollande à la "décompléxitude". Tout simplement parce que cela n'est pas l'orientation qu'ils défendent.

Par contre, je suis pour approfondir la rupture féconde apparue à gauche le 29 mai 2005 et pour rassembler la gauche de combat, "décomplexée", dans un nouveau parti... pas le PS.
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Pierre Cortese

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MessageSujet: Re: 53% pour Sarkozy   Lun 7 Mai - 22:18

Le Parti socialiste se fixe comme objectif l’émergence, par la voie démocratique, d’une société qui réponde aux aspirations fondamentales de la personne humaine telles que les ont définies des siècles de luttes pour le progrès et que les expriment aujourd’hui tous les peuples : la liberté, I’égalité et la dignité des hommes et des femmes, le bien-être, la responsabilité et la solidarité. Parti de rassemblement, il met le réformisme au service des espérances révolutionnaires. Il s’inscrit ainsi dans la démarche historique du socialisme démocratique. (Déclaration de principe du Ps)

Si c'est de ce genre de réformes dont tu parle, alors je veux bien les assumer ! On ne peut plus faire de promesses que l'on sait "non tenables". dit-tu. Eh bien oui, ayons le courage de tenir nos promesses ! Redonnons du sens au nom de notre parti : Le Parti socialiste
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nathalie perchat

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MessageSujet: Re: 53% pour Sarkozy   Lun 7 Mai - 22:27

Pierre Cortese a écrit:
Si c'est de ce genre de réformes dont tu parle, alors je veux bien les assumer ! [i]

A oui? Et bien bienvenue au sein du réformisme radical alors, beaucoup plus révolutionnaire que l'immobilisme anti-libéral effectivement. Très franchement, je pensais que cela aurait été plus compliqué.
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nathalie perchat

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MessageSujet: Re: 53% pour Sarkozy   Lun 7 Mai - 22:30

Pierre Cortese a écrit:
[i]On ne peut plus faire de promesses que l'on sait "non tenables". dit-tu. Eh bien oui, ayons le courage de tenir nos promesses ! Redonnons du sens au nom de notre parti : Le Parti socialiste

Je dirais plutôt: ayons le courage de proposer un programme applicable, ce qui nous permettra de tenir les promesses issues de ce même programme. Lorsqu'elle n'ont pas été tenues, ce n'était pas par manque de courage, mais parce qu'il était impossible de les mettre en oeuvre parce que la ligne politique sur laquelle elles étaient fondées n'était pas adaptée.
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Ernest Everhard

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MessageSujet: Re: 53% pour Sarkozy   Lun 7 Mai - 22:38

Je suis d'accord avec Nathalie. Si le Ps ne tient pas ses promesses ce n'est pas parce que le courage manque, c'est parce que la ligne politique n'est pas adaptée : il est en effet impossible de mener une politique correspondant réeelement aux inérêts des travailleurs et des classes populaires SANS rupture avec l'économie ET les institutions capitalistes (dont la république) et sans mouvement social majeur, grève générale et manifestation.

Nathalie semble choisir l'autre voie que moi mais entre les deux (mener une politique pour les salariés en rompant avec la république ou mener une politique tièdasse en défandant la république), vous devrez bien choisir aussi, puisque c'est incompatible.
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Matthieu Perona

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MessageSujet: Re: 53% pour Sarkozy   Lun 7 Mai - 22:41

Allez on te suit, on supprime la République, mais là explique sans cadre, sans État, on fait quoi ? Comment allons-nous nous diriger ?

Je ne vois pas en quoi la République serait ad vitam eternam capitaliste ?
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Re: 53% pour Sarkozy   Lun 7 Mai - 22:46

On pourrait s'amuser a parler de 81, le programme a tenté d'etre appliqué et l'on a vu, malheureusement, que si on continuait, la France ferait faillite, vous non plus vous n'avez pas tiré de leçons de l'histoire.
On dirait que le reformisme est pour vous la trahison, que la social democratie est la droite, mais vous faites une immense erreur parceque nous SOMMES la gauche, vous vous meprenez sur nos intentions, peut etre plus que vous nous aspirons au changement parceque nous tenons compte des moyens pour y parvenir, votre ligne radicale, purement antiliberale est à vrai dire bien confortable, il est facile de dire quand on sait qu'on n'aura pas à agir. Et rappelez vous: "tout ce qui est excessif est insignifiant"...
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Pierre Cortese

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MessageSujet: Re: 53% pour Sarkozy   Lun 7 Mai - 22:48

Sur quels critères te bases tu pour penser que le programme que vous proposez est plus réaliste, adapté ou applicable que celui que nous proposons ?
Et quand Dsk a ouvert le capital de France Telecom, cela correspond-il selon toi au réformisme au service des espérances révolutionnaires ?
Si l'anti-libéralisme, c'est l'immobilisme, alors pour toi, le libéralisme c'est le mouvement ?
Eh bien moi, socialiste, je préfère la révolution au libéralisme
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Re: 53% pour Sarkozy   Lun 7 Mai - 22:48

Maintenant je rejoins guillome, il n'y a a gauche que deux modeles pertinenets et viables a gauche, l'un prend forme dans le cadre de la République, de la democratie, du suffrage universel, l'autre passe par la dictature du prolétariat. La seule voie a gauche dans la republique c'est la social democratie.
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Matthieu Perona

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MessageSujet: Re: 53% pour Sarkozy   Lun 7 Mai - 22:49

Bon il faut changer les statuts du PS. On a deux jours pour liquider l'héritage de 1981 ? Smile Je suis bête, c'est Mitterrand qui l'a liquidé avec l'aide de Jacques Delors.
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nathalie perchat

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MessageSujet: Re: 53% pour Sarkozy   Lun 7 Mai - 22:57

Pierre Cortese a écrit:
Eh bien moi, socialiste, je préfère la révolution au libéralisme

Et c'est à moi que l'on demande une justification politique fondée sur les statuts? Je rigole, je rigole, ce qui démontre que lorsque l'on se veut socialiste, la simple déclaration de principe n'est pas forcément le cadre de la réflexion appropriée, puisque tout le monde s'y retrouve dans les grandes lignes.
Maintenant, il est sûr qu'il va falloir choisir pour un certain nombre entre la volonté de créer un nouveau parti, comme l'a souhaité H. Emmanuelli rassemblant notamment toutes les forces anti-libérales et la volonté de créer un nouveau PS à l'identité social-démocrate clairement affirmée. Mais rester dans un pôle dit "contestataire" tout en refusant d'assumer des responsabilités et faire des allers-retours avec la gauche radicale n'est plus possible.
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Pierre Cortese

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MessageSujet: Re: 53% pour Sarkozy   Lun 7 Mai - 23:00

Le gauchisme sectaire de Guillaume et le social libéralisme pseudo -réaliste archaique de Sylvain se rejoingnent donc dans la même mission : diviser la gauche pour la faire perdre. Voilà le résultat, 5 ans (peut-être 10 ou 15 !) de regression social... Mais évidemment, les gens qui souffrent, ce n'est ni l'electorat de Sylvain, qui préfère les classes moyennes ni le problème de Guillaume qui préfère rester dans son monde où l'ultra-gauche sectaire serait majoritaire.
lol!

Au fait, Nathalie, je veux bien qu'on les assume les responsabilités, mais c'est mal barré pour l'instant !

Bonne nuit à tous
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nathalie perchat

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MessageSujet: Re: 53% pour Sarkozy   Lun 7 Mai - 23:07

Cela dit, je ne me base pas sur un quelconque héritage pour refonder politiquement le PS. Ce qui ne veut pas du tout dire qu'il faille renier l'histoire (je serais assez mal placée pour le dire). Mais là, j'en ai un peu marre d'entendre dire qu'à à chaque fois que l'on propose quelque chose, on nous ressorte "Pourtant Mitterrand l'avait fait". Que ce soit pour Fabius qui se situe dans la continuité mitterrandienne, ou lorsque Royal a organisé sa campagne comme elle l'a fait, c'était parce que "Mitterrand faisait comme cela". Que lorsqu'elle a fait le score du premier tour, c'était "Mitterrand aurait été fier", etc... Il faut construire pour l'avenir, sur les bases de la société d'aujourd'hui. J'en ai un peu marre d'assister à des querelles d'héritage mitterrandien, dont l'inventaire a été fait, avec des choses positives mais aussi négatives.


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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Re: 53% pour Sarkozy   Lun 7 Mai - 23:09

Je crois, Matthieu, que 81 n'est pas 2007. Je crois que la France doit entrer dans le 21eme siecle, et que la gauche qui a vu bien d'autre defis doit trouver une reponse adapté, sortir les statuts, c'est joli, mais ça ne va pas trés loin en fait.
Car votre volonté de changement est respectable, elle est même juste et proche de la notre, en revanche quand il s'agit d'y parvenir, de pouvoir modifier veritablement la société les divergences sont nettes, elles ne peuvent etre resorbées par une synthese. Vos idées pour le financement des mesures sociales, pour porter le progrés social, sont en vérité bien pales, bercés par l'utopie d'un autre monde. D'ailleurs vous en savez pas exactement en quoi elles consistent, s'agit il de faire tourner la croissance ou non? Le financement de l'Etat ne repose que sur l'impot?
Nous avons une coherence qui n'a pas d'equivalent si ce n'est le modele Anglo-saxon. A vous de clarifier votre ligne. Nous parlerons alors projet contre projet.
Ensuite, Pierre, il ne s'agit pas de me renvoyer dos a dos avec Guillome comme responsable de la defaite de la gauche. Il est clair que nous n'avons pas du tout la même vision des choses, comment alors mettre en oeuvre un programme commun.
Ensuite, je n'en aurais rien a faire des classes populaires, preferant les classes moyennes. A vrai dire tu te trompes, tes leçons ne m'impressionent pas et j'ai du mal a en saisir le but si ce n'est d'attaquer sur la personne quand les idées sont courtes. Ainsi Sacha Guitry disait: s'ils s'attaquent a toi c'est qu'ils n'ont rien a redire sur tes idées. Je vais te dire ce qui m'importe: l'interet general, non pas la lutte des classes, que vous lisez bien mal.
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nathalie perchat

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MessageSujet: Re: 53% pour Sarkozy   Lun 7 Mai - 23:18

Pierre Cortese a écrit:
Mais évidemment, les gens qui souffrent, ce n'est ni l'electorat de Sylvain, qui préfère les classes moyennes ni le problème de Guillaume qui préfère rester dans son monde où l'ultra-gauche sectaire serait majoritaire.

Il faudrait donc en conclure que "l'électorat qui souffre vous appartient?" "Les gens qui souffrent" ne représentent pas un électorat à part entière, n'appartiennent pas plus à toi, à Sylvain ou à Guillaume, et il serait bon d'apporter de vraies solutions à leurs problèmes plutôt que d'en parler ou de chercher à se les approprier comme une justification à votre propre existence, tout cela sans jamais vouloir assumer de responsabilités gouvernementales pour rester dans des postures contestataires et des slogans sans réels débouchés politiques. Il n'y a pas une ligne socialiste pour les "gens qui souffrent", et une autre ligne socialiste pour ceux "qui ne souffrent pas".
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Pierre Cortese

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MessageSujet: Re: 53% pour Sarkozy   Lun 7 Mai - 23:25

Ne te vexe pas, je ne crois pas que ta colère soit saine lol! Je ne m'attaque pas à toi mais à ta ligne politique ! Et elle ne correspond en rien aux intérêts des classes populaires qui n'est pas l'intêret général. Je ne suis pas au Ps pour faire plaisir aux patrons ! Ton projet te semble peut être cohérent, comme le mien, à par que le tien nous a, encore, fait perdre.
Redonnons espoir aux plus humbles, soyons nous aussi décompléxés, debout la gauche !

Nb : Je suis d'accord avec toi sur Mitterrand Nathalie : il y a prendre (un peu) et à laisser (beaucoup). Force est de constater que c'est le seul socialiste à être devenu président. C'st pour cela que les gens continuent de s'y réfèrer, peut-être aussi pour l'immense espoir (déçu) qu'a susciter son élection.
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Matthieu Perona

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MessageSujet: Re: 53% pour Sarkozy   Lun 7 Mai - 23:58

Question simple car sinon je finis par m'y perdre. Nathalie et Sylvain : qu'est-elle la différence entre l'UDF et votre courant ? Et quelles sont les similitudes ?
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nathalie perchat

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MessageSujet: Re: 53% pour Sarkozy   Mar 8 Mai - 0:06

Au vu du débat Bayrou/Royal, les principales différences ont trait à l'économie, on en a déjà parlé je crois dans d'autres topics du forum, et au rôle que l'Etat doit jouer. D'autre part, plus généralement, l'UDF (ou le mouvement démocrate) ne propose pas un véritable projet de société, mais de simples ajustements, mais cela aussi on en a déjà parlé.
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