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 Pourquoi il faut une immigration massive

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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Pourquoi il faut une immigration massive   Ven 11 Mai - 17:20

Dans les toutes prochaines années il nous faudra faire un choix crucial, ce sera celui de la politique immigratoire. Les consequences en seront grande a de multiples point de vue;
-ethique: la grandeur d'une civilisation se mesure je crois a ce qu'elle est capable de faire pour l'autre, nous avons peut etre tendance a l'oublier du coté de TF1 et de la droite mais ce sont des etres humains et ceci doivent se voir reconnaitre des droits, car les sans papiers qui vivent en France n'ont aucun droit puisqu'ils sont en dehors du droit, ils n'existent pas aux yeux de la republique et de ses institutions.
- social: pour les integrer dans la Republique il faut mettre en route le creuset republicain qui passe par l'education, l'apprentissage de la langue, l'accès a une formation et non aux charters.
-economique, a ceux qui stigmatisent les nouveaux arrivants comme des couts pour la société cela ont un probleme de miopie car a l'avenir il faudra faire appel a de la main d'oeuvre etrangere. Juju tu pose souvent la question des retraites. Comment sont elles financées? Par les actifs, c'est a dire ceux qui travaillent. Or si dans un contexte de viellissement democgraphique tu te retrouves en 2050 avec un actif pour un retraité tu fait comment? La droite propose d'augmenter l'age du depart en retraite, arithmetiquement il faudra le porter vers 70 ans pour sauver le systeme actuel. Mais il y a un autre moyen, c'est celui tout simplement d'augmenter le nombre d'actifs donc de recourir a davantage d'immigration.

L'enjeu des prochaines années c'est l'integration de ces populations, de plus concernant la regulation de celle ci la solution a terme c'est le co-develloppement, car quand des senegalais risquent leur vies, quittent leurs familles et leur attaches pour venir, ce n'est pas pour profiter du systeme, ce n'est pas pour vampiriser les allocations mais c'est pour travailler, trouver des revenus qui leur permettent de quoi vivre. Si nous voulons donc obtenir une solution a terme, il faudra faire en sorte que ces populations aient dans leur pays de quoi acceder a l'eau potable, a la santé, a la nourriture, or cela c'est le co-developpement. Cela passera par un contournement des dictateurs locaux et peut etre même faire jouer les influences qu'on a encore pour renverser ces tyrans et mettre en place un systeme plus juste de repartition des formidables richesses que l'Afrique possede.
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valentin

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MessageSujet: Re: Pourquoi il faut une immigration massive   Ven 11 Mai - 19:53

je suis tout a fait d'accord avec toi. Ton explication sur le futur des retraites est trés bien je trouve; tout comme le co-développement.

Mais il faut alors une immigration progressive non?
Comment renverserait-on les régimes tyraniques des pays d'Afrique?
Que se passerait-il si on annexait un de ces pays, en suposant que la population serait entièrement d'accord? (question surement stupide mais à laquelle j'ai pensé)
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nathalie perchat

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MessageSujet: Re: Pourquoi il faut une immigration massive   Ven 11 Mai - 20:06

Je remets là un article que j'avais déjà mis dans un autre topic où l'on parlait de l'immigration: (même si ça date un peu)

Je me permets de faire un petit copier/coller d'un article trouvé sur web (sur un blog du Nouvel obs, c'est pas Le Monde mais presque), qui permet de démythifier quelque peu les analyses faciles du FN et d'autres sur "l'afflux des immigrés clandestins". Je ne dis pas non plus que tout ce qui se passe en Espagne et ailleurs n'est pas sans inconvénients et qu'une méthode de régularisation de tous les sans-papiers tous les 10 ans est une solution, mais il faut se rendre compte que nous aurons besoin de l'immigration si nous voulons qu'un système social basé sur la solidarité fonctionne.

L’Europe régularise

La « grande alliance » au pouvoir aux Pays-Bas vient de décider d’engager une régularisation massive de 30 000 clandestins déboutés du droit d’asile. Ramené au niveau de la France, cela reviendrait à régulariser autour de 120 000 personnes. Cette décision est importante car droite et extrême droite françaises ont souvent opposé les pays du Nord de l’Europe « vertueux » à l’Espagne ou à l’Italie « inconséquentes » en matière de régularisation.

Nos voisins d’Europe du sud et maintenant du nord sont-ils vraiment des inconséquents ?

Revenons à l’Espagne. Ce pays est emblématique. A lui seul, dans la dernière décennie, il a concentré 40% des flux d’immigrés légaux ou illégaux en Europe, soit 400 000 personnes par an. Et pourtant dans le même temps, le taux de chômage dans la péninsule a été ramené de plus de 20 % à 8 %, avec pour la seule année 2005 près d’un demi million d’emplois créés pour les nationaux espagnols.

En 2005, c'est avec l'aval de la CEOE (le Medef Espagnol) et des 2 grands syndicats UGT et CCOO, que le gouvernement Zapatero a régularisé, 600 000 clandestins. Ont été régularisés ou amnistiés les « couples » patron-clandestin (et sa famille) justifiant d'un an de relation d'emploi. Cette mesure a été violemment critiquée par Nicolas Sarkozy ; José Luis Rodríguez Zapatero a du sèchement répondre devant le parlement espagnol : « ce que peut dire le ministre français de l'Intérieur ne tient pas quand nous avons vu ce qui s'est passé dans les banlieues de Paris en relation avec la politique d'immigration ».

Quel est in fine le bilan économique de cette politique ?

La repentance des patrons contribue à contenir les flux d'immigrants illégaux ; de fait, l’effet d’« appel d’air », pour reprendre une expression indécente, est limité : 30 000 personnes originaires d’Afrique sont entrées en 2006 via les canaries. Contrairement aux assertions de le Pen, les régularisés ne quittent pas l’Espagne pour la France et son système social : en 2005, les immigrés régularisés ont représenté plus de 400 000 nouveaux emplois légaux. Au total, les immigrés contribuent fortement à la croissance espagnole, par exemple, en achetant 400 000 automobiles en 2005. Ils soutiennent les comptes sociaux. Le ministère de l’emploi comme le patronat espagnols estiment ainsi que les seules régularisations massives de 2005 généreront les 8 milliards d'euros d’excédent de la sécurité sociale prévu pour 2007. Ils rappellent aussi qu’avec le vieillissement de la population, la viabilité du système de retraite reposera de plus en plus sur les travailleurs étrangers…

Et si c’était la France qui était inconséquente en refusant de régulariser ses travailleurs clandestins ?
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Matthieu Perona

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MessageSujet: Re: Pourquoi il faut une immigration massive   Dim 13 Mai - 22:45

Consensus : il faut régulariser. Je n'ai jamais compris les réticences de la majeure partie du PS sur cette question. On l'a d'ailleurs vu pendant la campagne avec les propositions hésitantes de Ségolène Royal, ensuite contredite par François Hollande.
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buckeye



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MessageSujet: Re: Pourquoi il faut une immigration massive   Mar 29 Mai - 22:22

C'est une question intéressante que tu poses ici. Le sujet de l'immigration est un sujet délicat car il s'agit d'un sujet où sont melés des enjeux humains forts, des enjeux liés à la morale, des enjeux économiques et sociaux.

Pour ma part, voici ce que je pense.

J'ai un problème moral à régulariser des gens qui ont enfreint la loi en entrant de manière illégale en France pour une raison très simple: je trouve cela injuste pour ceux qui, n'ayant pas obtenu de papiers, ont choisi de respecter la loi française et de ne pas se rendre sur le territoire français. Si j'allais jusqu'au bout de mon raisonnement, je serai tenté de dire que ce sont à ces gens là à qui il faut donner des papiers et non aux immigrés entrés illégalement en France. Bien sûr je comprends l'aspect humain et je réalise la souffrance humaine de certains qui peut les pousser à vouloir immigrer coûte que coûte.

Deuxième point, je constate que l'on n'a pas encore intégré de manière correcte tous les immigrés qui sont entrés en France et auxquels on a donné des papiers. Or je pense que la moindre des choses, lorsque l'on donne des papiers à qqun c'est de lui donner plus que des papiers, c'est de l'acceuillir vraiment chez nous. Sinon on va droit dans le mur vers une société où les gens se méprisent, s'opposent alors que la France a besoin exactement du contraire. Donc avant de donner des papiers à de nouveaux immigrés, il faut d'abord intégrer ceux qui sont légalement en France. L'ampleur de la tâche est grande. Cela passe par plusieurs choses mais l'une des plus importantes, c'est que ces personnes trouvent un travail (et cela passe par la condamnation stricte des discriminations à l'embauche, et un vrai changement de mentalité avec des politiques de promotion de la diversité dans les entreprises). Il faut également que ces personnes soient mieux intégrées à nos communautés urbaines et pas rassemblées dans les cités. Je schématise un peu et je m'en excuse, mais na conviction, c'est qu'il faut d'abord intégrer ceux qu'on a acceuillis avant d'acceuillir d'autres immigrés de manière massive. Sinon on aura d'autant plus de mal à les intégrer tous.

Je pourrai développer d'autres points mais un post trop long est un post qui n'est pas lu, donc je m'arrête là. Ma conclusion est donc qu'une immigration massive n'est certainement pas une bonne solution aujourd'hui en France.

Bonne soirée
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Re: Pourquoi il faut une immigration massive   Mar 29 Mai - 22:40

En quoi une politique active en matiere de lutte contre les discriminations est elle incompatible avec une immigration massive? En rien.
Tu parles de l'acceuil des sans papiers, est-ce en fermant cachan que l'on a obtenu des resultats? Je ne crois pas. Comme je l'ai deja precisé l'immigration n'est un cout qu'a court terme, pour choisir vos termes elle sera même rentable au bout de quelque années. Tu parles aussi d'acceuillir ceux qui sont deja la, pour ce faire il faut leur reconnaitre un statut et donc les faire entrer dans la légalité, autrement dit les regulariser...
Ensuite, personnelement la regularisation ne me pose pas de probleme morale, par contre ce qui me gene c'est que des gens, des etres humains soient traités comme des animaux, comme du betail par les services prefectoraux et ceux de l'interieur. C'est dur mais c'est la verité, quand on voit l'acceuil des immigrés je trouve cela revoltant, bien plus que de me dire "j'ai un problème moral à régulariser des gens qui ont enfreint la loi en entrant de manière illégale en France pour une raison très simple: je trouve cela injuste pour ceux qui, n'ayant pas obtenu de papiers, ont choisi de respecter la loi française et de ne pas se rendre sur le territoire français"
Ensuite tu ne replique pas sur la question des retraites, du probleme demographique a terme etc, auriez vous un probleme de myopie politique? Ou est ce les enjeux electoraux qui vous font dire des propos a contresens evident du bon sens?
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buckeye



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MessageSujet: Re: Pourquoi il faut une immigration massive   Mer 30 Mai - 0:57

Excuse moi d’être à contresens évident du bon sens en refusant une immigration massive ; mais je ne désespère pas d’arriver un jour moi aussi à égaler ton bon sens…

En attendant, voici les réponses pleine de mauvais sens que j’apporte à tes propos évidemment de bon sens.

1°/ Quand je parle d’accueillir les immigrés dans notre communauté, je parle d’accueillir ceux qui ont été acceptés, qui ont des papiers et qui sont entrés légalement et non pas les clandestins. Non pas que je hais farouchement les clandestins, mais je pense que ceux qui sont entrés illégalement n’ont pas, sauf cas particuliers, vocation à rester sur le territoire français. Primo parce que je pense que la loi doit être respectée par tous. Secondo parce que la France ne peut pas accueillir tout le monde ou alors nous accueillerons tout le monde très mal. Je pense qu’il faut mieux accueillir un nombre raisonnable de personnes bien , que d’accueillir beaucoup de personnes mal. Mais c’est bien sûr à contresens évident du bon sens que de penser cela.

2°/ Je suis de droite mais ce n’est pas pour cela que je vois une machine à faire des lingots d’or dans chaque être humain. Non, nous ne pensons pas qu’en terme de rentabilité. Ce n’est pas moi qui veut accueillir des immigrés pour qu’ils puissent payer ma retraite plus tard… Surprenant, non ?

3°/ Oui je pense que le squatte de Cachan était insalubre et qu’il fallait l’évacuer avant qu’il ne prenne feu et provoque un drame humain bien pire que l’évacuation. Oui, de manière générale, je pense que le squatte ne doit pas être encouragé, que ce n’est pas un bon système. Je crois que quelqu'un qui possède une maison doit pouvoir l’utiliser comme bon lui semble. Mais c’est évidemment de très mauvais sens que de penser cela.

4°/ Si les clandestins sont traités comme du bétail, tu as raison de te révolter. Il faut les traiter avec humanité car l’immigration est un problème très délicat. Mais l’humanité n’empêche pas la fermeté. On peut être humain et en même temps ferme vis à vis de l’immigration clandestine. Et ce parce que l’on peut penser que l’on ne peut pas accueillir tout le monde bien et qu’il faut mieux accueillir peu mais très bien que beaucoup mais très mal. (je répète mais c’est le cœur de mon raisonnement donc je me permets d’insister). Or actuellement, on intègre mal les immigrés légalement en France. Donc concentrons d’abord nos efforts sur leur intégration (avec la discrimination positive par exemple).

5°/ Enfin, je suis étonné par l’argument des retraites que tu relies à l’immigration massive qui apparaît comme la solution aux problèmes de financement des retraites. Si je suis ton raisonnement, il faut que des immigrants arrivent en France pour payer nos retraites aujourd’hui. A court terme, c’est viable. Mais du coup se pose une question : qui paiera les retraites de ces immigrants dans quarante ans? Il faudra alors soit de nouveaux immigrants, ce qui repousse le problème à quarante ans plus tard (on le voit bien cela entraîne une fuite en avant du problème), soit que nos enfants cotisent beaucoup plus pour nos retraites. En fait si l’on regarde le problème objectivement et si on souhaite le résoudre de manière viable pour le long terme, il n’y a pas trente six solutions : soit l’on cotise plus, soit l’on cotise plus longtemps. Perso, j’opte plutôt pour la deuxième solution qui me semble la plus responsable. On vit plus longtemps qu’auparavant grâce aux progrès de la médecine, il n’est pas illogique que du coup on travaille un peu plus longtemps. Après, on peut bien entendu prendre en compte de nombreux facteurs et notamment la pénibilité du travail pour ajuster la durée de cotisation.

En revanche, pour ce qui est du co-développement, je suis totalement d’accord avec toi. C’est quelque chose à mettre au cœur de notre politique internationale.

Bonne soirée
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Re: Pourquoi il faut une immigration massive   Mer 30 Mai - 20:28

Ma tirade sur le "bon sens", c'était de la provocation histoire de te faire reagir, nullement de l'arrogance^^. Maintenant je vais te repondre point par point:

1/ Il faut respecter la loi, je suis d'accord mais cependant j'opere des distinctions et si elle doit etre respectéé ça doit etre la cas par tous: je te renvoie donc aux graves infractions de chamalieres, de neuilly concernant les logements sociaux, les abus de biens sociaux etc dont Chirac n'aura peut etre même pas a repondre tant les precautions ont été prises et bien prises (quelques nominations par ci par là, enfin tu vois ce que c'est je ne te fais pas un dessin).
Ensuite acceuillir tout le monde on en est pas la, juste 300 ou 400 000 personnes... Comme le fait Prodi, Zapatero et autres infames gauchistes^^. Par ailleurs la question de l'integration on peut la poser, on y reviendra.

2/ Je ne te fais pas de procés d'intention, ne monte pas sur tes grands chevaux... Je dis cela parceque l'on voit toujours les immigrés comme un cout, moi j'avance que c'est un gain humain tout d'abord et economique ensuite parceque cela veut dire qu'on peut le faire, qu'on peut le financer. Ce n'est pas du registre de l'utopie, c'est viable, c'est faisable.

3/ Evacuer Cachan ok mais si c'est pour que les personnes se retrouvent 400 metres plus loin sous les ponts je ne sait pas si c'est mieux. La vérité c'est que c'était un effet d'annonce, une "com", un coup politique rien de plus, d'ailleurs si les medias faisaient leur boulot, plutot que de parler des moules a dessert en tourraine elle devrait traiter de cela!

4/ Integrons bien les reguliers ok, et les autres? Moi je dis, integrons les aussi, et en plus integrons les bien, la société entiere y sera gagnante parceque c'est des gens qui travaillerons, qui consommerons, qui feront tourner l'economie et qui enrichiront notre société par sa diversité sociale et culturelle. Ayons de l'audace camarade!

5/ Euh comment dire... non.
Non pas besoin de faire forcément appel massivement a l'immigration dans 40 ans, on verra a ce moment la selon la conjoncture. Pour l'heure tu sais il y a un autre parametre pour la retraite c'est la natalité et si nous sommes la locomotive de l'europe c'est parceque les familles immigrés ont davantage d'enfant que les autres. J'aspire a un developpement demographique de la France, cela aidera a resoudre la question des retraites je maintiens, aprés si tu preferes travailler jusqu'a 70 ou 75 ans libre a toi mais moi je ne veux pas (clivage gauche/droite quand tu nous tiens^^). Mais les retraites c'est un sujet vaste et assez different ( je crois qu'elle doit etre fixée par branche et selon la penibilité, tout comme le temps de travail d'ailleurs).
Voili voilou.
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buckeye



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MessageSujet: Re: Pourquoi il faut une immigration massive   Jeu 31 Mai - 21:20

Sans rancune pour le bon sens!
Sur le fond, je pense qu'on aura du mal à s'accorder.
Bonne soirée

Alban
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Re: Pourquoi il faut une immigration massive   Mer 13 Juin - 10:20

Visiblement le clivage est fort là aussi.
Brice Hortefeux a part ailleurs annoncé une nouvelle loi qui durcira le regroupement familial: - les familles devront parler le Français avant d'arriver.
- elles devront reussir un test qui porte sur la france, son histoire et ses valeurs
- enfin le niveau de ressource minimal pour obtenir le regroupement sera augmenté.

Ah ça, on est loin d'une immigration massive!!!
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juju

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MessageSujet: Re: Pourquoi il faut une immigration massive   Mer 13 Juin - 11:24

Bref on va faire passer le bac à des analphabetes tant qu'on y est pour qu'ils aient le droit de rester, c'est l'immigration zero sans le dire !
Non pas que je sois pour ou contre une immigration massive, que se comprenne bien, seulement je pense que le gouvernement doit afficher clairement ses positions !
Dire blanc pour choisir subtilement le noir est franchement malhonnête et scandaleux !
Que monsieur Sarkozy s'affiche clairement comme étant nationaliste, de toute façon ce n'est un secret pour personne, plutôt que de passer par se genre de subterfuge pour en arriver à l'immigration zero !

Maintenant pour en revenir au sujet de base, étant donné la situation économique du pays et le taux de chômage, une régularisation massive ou une imigration massive n'est franchement pas une solution, allez expliquer cela aux sans emplois !
Avant que tu ne me critiques et m'accuse d'être d'extrême droite, sylvain, sache qu'au contraire, c'est parce que je suis de gauche que je m'oppose à l'immigration massive qui ferait forcemment le jeu du FN et du MNR à tort ou à raison !
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Re: Pourquoi il faut une immigration massive   Mer 13 Juin - 11:38

Encore une fois toute la question c'est de traiter le sujet sans demagogie ni passion et d'expliquer pourquoi est ce que c'est necessaire. On en a parlé plus haut mais au dela de ça l'autre question pertinente c'est celle de l'integration.
Si celle ci se passe bien il n'y aura pas de montée de l'extreme droite. Or comment fait t-on? Apprendre la langue certes, mais sur le territoire avec des cours de français obligatoires, donner des moyens a l'education pour que celle ci integre les jeunes immigrés dans notre Republique, creer des centres d'acceuil pour les nouveaux arrivants etc. Parceque lorsqu'ils sont acceuillis dans des centres de retention, lorsqu'ils subissent des discriminations, quand la republique ne met pas en oeuvre les services publics qu'il faut pour les aider alors oui ils cherchent le moyen de survivre et donc se replie sur la solidarité ethnique ou religieuse ou parfois entrent même dans l'illegalité.
Pour les emplois, il y en a qui ne sont pas pourvus dans des secteurs qui manquent de main d'oeuvre comme les travaux publics par exemple, mais il faut bien savoir que le chomage dans les toutes prochaines années va diminuer avec le pépé-boom.
Eclairssissons le sujet, donnons nous les moyens de reussir, et ensemble, tout deviens possible!^^
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juju

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MessageSujet: Re: Pourquoi il faut une immigration massive   Mer 13 Juin - 11:49

Le pépé boum et une théorie presque révolue et surtout dans les services publiques ou bon nombre de départ ne seront pas remplacés , je pense notemment à l'éducation nationale ou au secteur public comme la S.N.CF ou on incite déjà les employés à foutre le camp pour parler bien franc, sans parler de l'allongement des années de cotisations et de la libéralisation des heures supplémentaires !
Maintenant concernant tes idées pour empêcher la montée de l'extrême droite, et qui dans l'ensemble je le reconnais ont un caractère de justice implacable, tu as néanmoins oublié un point important qui est le coût de cette politique d'immigration et dont l'extrême droite se servira comme meilleur argument !
Néanmoins je t'accorde ne pas trouver beaucoup mieux, tellement ce thème est complexe !
Maitenant je tiens à souligner que je ne traite pas ce sujet avec passion ou démagogie si tes propos s'adressait à moi et si c'est ton impression alors je m'en excuse car ce n'était pas voulu.
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MessageSujet: Re: Pourquoi il faut une immigration massive   Mer 13 Juin - 12:00

Je ne t'accusais pas de demagogie, je faisait plutot reference a l'extreme droite mais aussi aux discours de sarkozy, qui sont pour le coup completement irresponsable.
Ensuite je ne nie pas qu'une politique d'immigration massive est couteuse trés couteuse, pourtant l'Italie, l'Espagne et l'Allemagne le font, tout simplement parceque le debat est plus calme et que la vie politique prends davantage en compte le moyen terme et non seulement les prochaines echeances electorales...
Enfin cette politique nous coutera a court terme, mais elle est tellement viable et imperative qu'elle sera, passez moi l'expression, rentable, et ce, a tout points de vues. Ici, c'est la droite et son immigration 0 qui nage dans l'utopie.
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juju

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MessageSujet: Re: Pourquoi il faut une immigration massive   Mer 13 Juin - 12:12

la viabilité de cette politique d'immigration massive et purement théorique et semble très inquiétante à l'oeil du français moyen !
Si nous devions supporter cela en plus des délocalisations et de l'accentuation du chômage et et de la précarité nous provoquerions un mouvement de révolte gigantesque !
pour un ouvrier c'est très simple, le concurrence est déjà énorme avec les étrangés à cause de la mondialisation et du libéralisme européens, s'il faut aussi accepter la concurrence étrangère à l'échelle nationale alors nous courons droit à la révolte sociale !
Tu parles du pépé boum alors attendons voir, car pour le moment nous n'y sommes pas ce qui rend cette immigration massive "actuellement" inacceptable !
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Re: Pourquoi il faut une immigration massive   Mer 13 Juin - 12:14

Purement theorique?!? Et l'Espagne qui regularise 600 000 personnes, l'Italie 300 000 c'est theorique?
Je te ferais une reponse davantage argumentée concernat les delocalisations et le pretendu liberalisme européen.
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francois

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MessageSujet: Re: Pourquoi il faut une immigration massive   Dim 30 Sep - 0:06

Coucou les amis

Pour le coup pour avoir un peu bosser sur le sujet offrons d'abord une fin de vie descente à ceux qui sont déjà venue bosser et qui crève dans des résidences sociales de la honte car l'état français les a pris en otage.

Ensuite, et on en avait discuté une fois dans un bar avec Sylvain et je ne t'avais pas intérroger. J'avais ressenti un vieux post colonialistes assez désagréables dans tes propos. Désolé mais je l'ai ressenti comme ça. Quid et comment vois-tu le parcours d'un immigré au XXI ème siécle.
Un peu bourrin mais c pour reprendre la discussion sur ce sujet
bisous
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Re: Pourquoi il faut une immigration massive   Ven 12 Oct - 17:39

François, tu repondais a qui je perd le fil.
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MessageSujet: Re: Pourquoi il faut une immigration massive   

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Pourquoi il faut une immigration massive
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