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 Trois ruptures pour une refondation à gauche

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Matthieu Perona

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MessageSujet: Re: Trois ruptures pour une refondation à gauche   Jeu 12 Juil - 12:36

François T, mettons les choses au point : Pierre et moi sommes au PS. Je suis même au Conseil fédéral du PS dans le Puy-de-Dôme. Ensuite, Pierre et moi ne sommes dans le même courant : lui est à Démocratie et socialisme (motion NPS/AS) et moi à Trait d'union (motion Rassembler à gauche). Par ailleurs, je suis dans l'association d'éducation populaire PRS (Pour la République sociale) où il y a des membres issus du PS, mais aussi du PCF et beaucoup de non encartés. Pierre n'est pas à PRS.

Donc PRS, ce n'est pas Pierre et moi. Et quand je m'exprime ici, c'est bien en tant que socialiste, tout comme toi.
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Matthieu Perona

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MessageSujet: Re: Trois ruptures pour une refondation à gauche   Jeu 12 Juil - 12:40

Si François T, tu penses que la conscientisation n'est pas possible par la politique, je me demande à quoi sert-il de militer. N'est-ce pas le but même de l'action politique ?
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François T

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MessageSujet: Re: Trois ruptures pour une refondation à gauche   Jeu 12 Juil - 15:35

Matthieu, il est vrai que j'ai utilisé le terme de PRS abusivement dans mon dernier message et tu m'en vois désolé : cette erreur vient du fait de vouloir trop simplifier les choses et de considérer ainsi PRS comme un des courants du PS (ce qui n'est pas tout à fait exact : le courant Trait d'union est simplement proche du PRS) . Je n'ai jamais dit, pour autant, que vous n'étiez pas socialistes .
Ta remarque est donc fort juste mais il faut comprendre que l'utilisation de ce terme répondait entre autres à ta phrase : "Voilà donc la rupture entre la social-démocratie et le socialisme ... " (quelques messages plus haut), suggérant qu'en étant sociaux-démocrates, nous ne sommes pas socialistes . Il ne faut donc pas inverser les rôles .
Bref, mettons un terme à cela et reprenons le cours d'un débat plus tranquille .

Si François T, tu penses que la conscientisation n'est pas possible par la politique, je me demande à quoi sert-il de militer. N'est-ce pas le but même de l'action politique ?
En effet, comme je l'ai dit dans plusieurs de mes messages, je pense que le sentiment de l'exploitation relève du sentiment vécu dans le travail lui-même . Ainsi, la prise de conscience ne serait pas d'abord rationnelle (la conscientisation politique doit être rationnelle ou alors c'est une secte ^^). Par contre le politique vient donner corps à ce sentiment premier : le fait d'aller vers le politique pour lutter serait la réaction à ce sentiment. Ce que je dis là est marxiste d'ailleurs : je renvoie à la préface de Louis Althusser au tome 1 du Capital de Marx chez Flammarion . Il y explique que l'ouvrier aura plus de facilité pour comprendre l'ouvrage qu'un savant (au sens large) parce qu'il retrouvra rationnalisé le sentiment vécu au travail . Le savant quant à lui se heurtera à une incompréhension, ce qui montre les limites de cette prise de conscience purement rationnelle .
A quoi sert-il de militer ? Ma réponse sera assez basique : à faire connaître ses idées et ainsi à les répandre, ce qui est primordial dans une démocratie qui est la confrontation des idées . La conscientisation n'est pas le but de l'action politique pour tous : pourquoi militeraient-ils à droite par exemple ?
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Pierre Cortese

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MessageSujet: Re: Trois ruptures pour une refondation à gauche   Jeu 12 Juil - 23:09

-Parce que dire au gens qui souffrent qu'on ne peux rien pour eux, qu'ils faut qu'ils cautissent jusqu'à 65 ans, que l'augmentation de la TVA et la baisse des charges pour les patrons sont nécessaires c'est être "censé et juste" ?
Je te remercie de vouloir m'envoyer à la Lcr, je suis très bien au Ps ( à Démocratie et socialisme par ailleurs), et puis actuellement, c'est plûtot des "socio-démocrates" qui partent ou qui s'allient à Sarko pour diriger l'une des instances du capitalisme mondial. Au fait je n'attends pas la révoution pour "changer la vie" des gens, je fais aussi un peu de syndicalisme. Il est d'ailleurs dommage que tu utilise les mêmes arguments archaiques que tes prédécesseurs sur une prétendu gauche "utopique" et lune gauche de "responsabilité" ( ça fait un moment qu'elle n'y est plus d'ailleurs) : Moi je veux que mes idées arrivent au pouvoir et soient appliquées, c'est pour cela que je suis au Ps par ailleurs.
Sur les 99,9%, cela veux dire la quasi totalité, ce qu tu ne peux contester étant donné que tes contre exemples ce limitent aux Pdg des grands groupes. Sur ce point, c'est bien toi qui refuse la réalité !

- Sans entrer dans le détail, je ne suis pas d'accord avec la préface que tu site.Tout d'abord, le Capital est un livre difficile d'accès : il est long, inachevé et demande de bonnes conaissances en économie, notamment des penseurs classiques (Smith, Ricardo). L'argument que tu reprend sur le sentiment permettant la compréhension est souvent utilisé par la Lcr notamment (comme quoi) : pretendre qu'il est nécessaire de vivre une oppression pour la comprendre reviens à dire que seul les ouvriers doivent se battre pour les ouvriers, les homos pour les homos, les femmes pour les femmes etc. Ca s'appel du communautarisme.
Je trouve que la dessus, tu as une idée reductrice de la politique : elle ne peux rien (ou si peu) et n'arrive pas à élever les individus. Au passage la droite défend (de différentes façons) les intêrets de la classe capitaliste, tout simplement.
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François T

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MessageSujet: Re: Trois ruptures pour une refondation à gauche   Ven 13 Juil - 11:15

Parce que dire au gens qui souffrent qu'on ne peux rien pour eux, qu'ils faut qu'ils cautisent jusqu'à 65 ans, que l'augmentation de la TVA et la baisse des charges pour les patrons sont nécessaires c'est être "censé et juste" ?
Où est-ce que j'ai dit ça ? Tu ne trouves pas un peu ridicule d'assimiler le projet social-démocrate à celui de la droite ? Peut-on revenir à un débat plus sérieux ?

c'est plûtot des "socio-démocrates" qui partent ou qui s'allient à Sarko pour diriger l'une des instances du capitalisme mondial
Encore une attaque infondée qui trouble ce débat ! Personnellement, et je pense que mes camarades sociaux-démocrates aussi, condamnent les départs dans le gouvernement . Par contre,en ce qui concerne DSK, je ne vois aucun inconvénient à sa direction du FMI . Mais il me semble qu'un autre sujet a été ouvert le concernant . Ne suffit-il pas ?

Je te remercie de vouloir m'envoyer à la Lcr, je suis très bien au Ps
Cette phrase répond sans aucun doute à la mienne : "Vous pensez pouvoir faire la révolution ? Dans ce cas vous êtes bien dans une position attentiste du grand soir et vous serez plus à vos aises à la LCR !" .
Dois-je en conclure que tu es dans une position attentiste du grand soir ? Il me semble que non, alors que vient faire ce nouvel argument ?

Sur les 99,9%, cela veux dire la quasi totalité, ce qu tu ne peux contester étant donné que tes contre exemples ce limitent aux Pdg des grands groupes. Sur ce point, c'est bien toi qui refuse la réalité !
Comme vous le dîtes, et je vous crois, 91 % des actifs sont salariés . Les 9 % restants ne sont d'ailleurs pas tous richissimes : exploitants agricoles, artisants dans le bâtiments, commerçants ... Pourquoi les opposer aux salariés ? Mais mon argument n'est pas là . Ces 91% représentent tout un éventail de niveaux de vie, des plus bas (agents de nettoyage, caissières, ouvriers non qualifiés ...) aux plus hauts (managers par ex.) en passant par de multiples niveaux intermédiaires (professeurs et instituteurs, employés ...) .Ils représentent autant de niveaux de vie différents, d'où une hétérogénéité .

Concernant la conscientisation, ce n'est pas tout à fait ce que je disais . C'est d'ailleurs probablement de ma faute. Pour revenir à la préface d'Althusser,un savant peut comprendre rationnellement la situation (la preuve : Marx lui-même) mais au prix de très grands efforts, alors que l'ouvrier aura une compréhension plus rapide . Mais comme tu le suggères et comme Althusser le dit aussi, il y a des difficultés théoriques (économiques) . Pour autant, ce n'est pas la difficulté la plus grande, en regard de la première .
Néanmoins, et si la LCR le dit elle n'a pas tort, à mon avis, on ne comprend profondément une exploitation que quand on la vit . Ca me paraît d'ailleurs assez logique . Maintenant, ne confonds pas tout ! Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas se battre contre ces exploitations et autres discriminations si on n'en souffrait pas . Je n'ai jamais dit cela !

Mettons donc fin à ces arguments qui ne sont pas intéressants dans le cadre de notre débat . Je pense qu'on aura compris que nous ne sommes pas d'accord à la fois sur l'analyse de la société et sur la conscientisation des classes exploitées .

Si vous êtes d'accord, changeons un peu la ligne de notre débat . J'aimerais que vous répondiez à cette question : quel modèle de production économique proposez-vous à la place du capitalisme ?
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cédric



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MessageSujet: Re: Trois ruptures pour une refondation à gauche   Ven 13 Juil - 11:44

François T a écrit:

Si vous êtes d'accord, changeons un peu la ligne de notre débat . J'aimerais que vous répondiez à cette question : quel modèle de production économique proposez-vous à la place du capitalisme ?

Je suis d'accord et je pense que c'est une bonne chose même si pour la première le noeud du désaccord idéologique entre les deux courants de pensée structurant le PS est clairement apparut, la suite de l'analyse aurait put être interressant vu qu'elle pousserait le raisonnement au-dela des positions de Beirnstein et de Luxemburg mais nous n'aurions sans doute pas le niveau requis pour empêcher se débat de sombrer dans la farce donc arrêtons nous et passons à cette belle question!

je commencerait par dire qu'elle est mal posée, personnellement je ne veux rien mettre à la place du capitalisme je veux mettre quelque chose APRES le capitalisme, la différence à son importance car la théorie marxiste (et oui encore ce vieux con) annonce (ou prédit c'est comme on veut...) que viendra un stade du capitalisme où pour pouvoir continuer à se dévellopper les moyens de production devront s'affranchir des rapport de production. Je pense, mais peut me tromper n'étant pas très fort en économie que cela est lié au somme de plus en plus délirante que coûte la recherche (tant fondamentale qu'appliqué) imposant donc pour pouvoir les financer la création d'entreprise monstrueusement gigantesque en situation de monopole ou d'oligopole le problème étant que le capitalisme fonctionne très mal dans se cadre car ces monstres ainsi structurer se mette vite à maximiser leurs profits en réduisant les coût... de la recherche et donc en réduisant la productivité et donc assez vite la production de richesse à répartir (ils le peuvent car dans leurs secteurs toutes concurrences disparaient) donc il faut penser dans tout les domaines où de tel concentration sont nécessaire au dévellopement des outil de production à la socialisation de ses outils sous peines de les voir dégénérer et s'atrophier (l'exemple qui correspondrait le mieux et celui des chemins de fers anglais et français). En tant que conséquence du capitalisme le socialisme doit donc socialisé tout ce que le capitalisme ne peut plus gérer correctement lui-même (industrie pharmaceutique, aéronavale, bancaire, de transport, de batiment, d'eau, d'énergie...). Le mode de gestion des ses nouvelles entreprises nationalisé devrait bien entendu être la cogestion entre l'état-mondial représentant l'intérêt collectif et les travailleurs de l'entreprise. Pour tout le reste de l'économie, j'ai une petite préférence pour un modèle de cogestion patron/salarié et le maintien de la concurrence dans certaine limite.
Après évidemment ça c'est si le capitalisme et dépassé et là c'est le deuxième défaut de la question: pour l'instant le cadre du débat n'est pas temps ce que l'on ferat une fois sorit du capitalisme mais COMMENT ON EN SORT? ET DONC DANS UNE LOGIQUE REFORMISTE QU'ELLE REFORME MENE DANS LE BONS SENS?
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Pierre Cortese

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MessageSujet: Re: Trois ruptures pour une refondation à gauche   Ven 13 Juil - 22:07

Dernière réponse à François T (promis c'est la dernière)

- Toutes les propositions évoquées (tva, retraite, charges) sont ou ont été soutenu par Dsk

- Sur le grand soir, ça serait bien de lire completement mes reponses ( sur la volonté de prendre le pouvoir démocratiquement mnotamment) mais il est plus confortable pour toi de nous assimiler à de méchants gzuchistes.

- Sur le salariat : le faite qu'un groupe soit hétérogène ne veux pas dire qu'il ne forme pas un groupe avec des intêrets communs (nous sommes bien tous au Mjs § Wink ) et une place identique dans les rapports de production. tout les salariés sont des prolétaires : Ils vendent leur force de travail et vivent de leurs mains (ou de leur cerveau ) pour créer des richesses et ne possédent les moyens de production.
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François T

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MessageSujet: Re: Trois ruptures pour une refondation à gauche   Sam 14 Juil - 11:16

Dernière réponse à Pierre (promis c'est aussi la dernière) .

- Pour les propositions de DSK, je ne le savais pas (j'avoue) . Eh bien, si tu dis vrai, je ne suis pas complètement d'accord avec ces propositions mais il faudrait que j'en connaisse le détail pour pouvoir mieux juger .

-Sur le grand soir, ça serait bien de lire completement mes reponses ( sur la volonté de prendre le pouvoir démocratiquement mnotamment) mais il est plus confortable pour toi de nous assimiler à de méchants gzuchistes.
Arrête d'inverser les rôles ! N'ai-je pas écrit dans mon précédent message : "Dois-je en conclure que tu es dans une position attentiste du grand soir ? Il me semble que non" ? Je ne vous assimile à rien du tout mais essaye de répondre à vos propres messages et vos propres idées, un point c'est tout . Et, en vérité, qui ne cesse, dans tous ses messages, de faire passer les sociaux-démocrates pour des gens de droite ?

-Sur les classes sociales, bien-sûr qu'il y a un intérêt commun, je n'ai jamais dit le contraire ! Et je vais même aller plus loin, tous les hommes ont un intérêt commun : vivre dans le bien-être et nous savons tous ici que ça passe par l'égalité entre tous (qui garantit aussi la liberté) . Mais la question n'est pas là : il s'agit que cet intérêt soit conscient pour toutes les classes . Or ce n'est pas le cas, du fait d'une société individualiste qui a pour effet d'opposer l'intérêt des individus entre eux .La seule solution que j'y vois : la proposition d'un système juste (alternatif au projet ultra-libéral) qui convaincra naturellement . A mon avis, et c'est là où je voulais en arriver finalement, notre action politique (pour que notre système soit convaincant) doit cesser d'avoir la lutte des classes comme dynamique . Je ne nie pas l'existence d'une lutte des classes : c' est l'effet naturel du capitalisme .Mais elle n'est pas efficace dans l'élaboration d'un système juste .

Je souhaiterais que ce débat reprenne un ton moins violent,ton qui ne peut en aucun cas être justifié par une divergence d'opinions .J'espère que vous partagez ce souhait .

Cédric, ton message est très intéressant et mérite une meilleure réponse que celle que je pourrais faire avec le temps qui me reste . Je pars en vacances mais je devrais pouvoir me reconnecter dans la semaine . J'essaierai d'y répondre à ce moment . En tout cas, désolé de ne pouvoir répondre maintenant .
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