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 la barre des 1 200 milliards d'euros de dette est proche.

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Gwénolé Jouannic



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MessageSujet: la barre des 1 200 milliards d'euros de dette est proche.   Mar 10 Juil - 11:33

Le gouvernement vient d’annoncer que la France comptait stabiliser son déficit public à 2,5 % du PIB en 2007 au lieu de le réduire à 1,8 % comme elle s'y était engagée auprès de ses partenaires de l’Union européenne, et que le retour à l'équilibre budgétaire n'était plus prévu pour 2010 mais 2012.


Cette position, que Nicolas SARKOZY est allée défendre hier soir à Bruxelles devant les ministres de l’économie et des finances, intervient dans un contexte de dégradation des finances publiques.


Dans son rapport annuel « sur la situation et les perspectives des finances publiques » pour 2007, rendu public le 20 juin, la Cour des comptes a en effet constaté que la dette financière de l'État s'est accrue de 43 milliards depuis le début de l'année 2007. La dette publique de la France fin 2006 était de 1 142 milliards. Le dérapage des cinq premiers mois laisse penser que la barre des 1 200 milliards d'euros de dette est proche. Principale explication de cette augmentation importante de la dette de l’Etat : le niveau élevé du déficit budgétaire (42,5 milliards en avril 2007).


Le problème est que le paquet fiscal de Nicolas SARKZOZY, dont le coût affiché est de 13 milliards d’euros (plus probablement 20 milliards d’euros selon de nombreux économistes), et dont les mesures sont ciblées sur les plus riches, ne comporte aucune mesure représentant un investissement de moyen ou long terme.


Rappelons que, pour la première fois depuis 1980, la dette publique avait diminué entre 1999 et 2001 de 2,5 %. Depuis 2002, la dette s’est globalement creusée de 5,5% du PIB.
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Pierre Cortese

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MessageSujet: Re: la barre des 1 200 milliards d'euros de dette est proche.   Mar 10 Juil - 20:09

Arêtons de nous bassiner avec la dête ! Elle est entrenue par le capitalisme pour faire pression sur la classe ouvrière afin de la précariser encore plus, de diminuner le poid de l'êtat, d'augmenter la part du capital dans le travail : "il faut aller moin chez le médecin sinon vous allez augmenter le trou de la Secu ! " "A cause du déficite on ne pourrat plus financer les retraites ! " "Il faut vendre un part du capital d'Edf pour combler une partie (infime) du trou". Mis à part l'Argentine il y a quelque année, citez moi un pays dans l'histoire récente qui se soit déclaré en cessation de paiement ! Regarder les Usa, leur dette est abyssale, ça ne les empêchent pas d'être la première puissance mondiale ! Et puis perso, les critères de convergences de l4uE dont le seul but est de maintenir un euro fort et la stabilité des prix, je m'en fou un peu.
Enfin, Gwénolé essaye d'attaquer Sarkozy sur sa "mauvaise gestion de la maison France". Personnellement, je préfère m'en prendre à sa politique de classe; Chacun son truc...


Dernière édition par le Mar 10 Juil - 21:56, édité 1 fois
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Matthieu Perona

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MessageSujet: Re: la barre des 1 200 milliards d'euros de dette est proche.   Mar 10 Juil - 20:43

"la barre des 1 200 milliards d'euros de dette est proche." C'est à déplacer dans la "rubrique on s'en fout", non ? Je suis entièrement d'accord avec Pierre sur ce point. Very Happy
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Gwénolé Jouannic



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MessageSujet: Re: la barre des 1 200 milliards d'euros de dette est proche.   Mer 11 Juil - 13:12

Donc si je comprend bien, dans votre idéologie, la réduction de la dette de l'état est sans importance, à négliger voire même à oublier... c'est une très grave érreure.

Pierre, je ne fais pas que critiquer Mr Sarkozy sur sa mauvaise gestion de l'économie française. seulement la dette a des conséquences sur les ménages. il faut cesser de s'arreter juste au montant de la dette... il faut regarder derrière.
Dans une critique bien fondée de l'endettement qui se poursuit, je me bas contre sa politique sociale et économique. car les 2 sont liées. Pourquoi?

parce que actuellement les bénéfices que fait l'état grace aux impots, au taxes diverses que NOUS payons servent à rembourser les interets de cette dette. Juste les interets !!!

Or, à quoi doivent servir les impots et les taxes? certainement pas à payer les interets d'une dette qui handicape l'économie française. les bénéfices doivent être réinvestis là ou ca rapporte ; c'est à dire en faveur des classes sociales défavorisées pour améliorer les conditions de vie, le pouvoir d'achat et relancer l'économie. voilà où est le lien entre la dette et le social.

Alors certes les USA ont une dette bien plus importante que nous : 8 451 milliards de dollars en 2005 (7 fois superieure à la notre!). c'est la 1ere puissance économique. mais voyez plutôt le détail de la superpuissance américaine :
-les 2/3 des américains sont propriétaires ( mais en ayant emprunté 80% du prix de leur maison si bien que pour rembourser leurs prets, leur maison est hypothéquée!)
-1% de la population détient 1/3 de la richesse du pays. La dette moyenne des ménages est égal à 120% de leur revenu.
-Entre 1990 et 2000, le déficit commercial américain est passé de 100 à 450 milliards de dollars. Le monde produit pour que l’Amérique consomme. C'est nous qui faisons qu'elle la 1ere puissance!
- il est dit que les ménages américains font de la surconsomation, qu'ils ont un train de vie élevé. Mais ils vivent tous sur des emprunts venant acroitre leur dette personnelle.
et sur le point de vue social, les USA sont loin d'être un bon model.
1ere puissance économique certes. mais dont seul 1% de sa population en voit la couleur.

Il y a une prise de conscience importante à faire sur la nécéssité de reduire la dette de l'état français. car l'argent qui est utilisé, non pas pour la réduire mais pour payer seulement les interets, devrait être utilisé ailleur.

alors si vous preferez vous attaquer à la politique sociale de Mr Sarkozy, c'est votre choix. Moi j'observe les dépenses inutiles et inacceptables qu'il fait et qui augmente la dette au détriment de dépenses qui auraient dû être accorder à la politique sociale plutôt qu'au remboursement des interets d'une dette dont les futurs contribuables ne sont pas résponsables.
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Matthieu Perona

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MessageSujet: Re: la barre des 1 200 milliards d'euros de dette est proche.   Mer 11 Juil - 15:39

Oui je pense que la réduction de la dette est sans importance car un État est éternel et donc il ne peut pas être en faillite (ce n'est qu'une invention mentale), il a tout le temps qu'il lui faut pour rembourser ses intérêts causés par le déficit. La dette est due aux banques. Ah si celles-ci étaient nationalisées... l'État c'est la loi, donc la dette oui on s'en fiche. Les banques font des milliards de profits sur le dos de toute la Société. Et quels services rendent-elles de manière effective ?
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Gwénolé Jouannic



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MessageSujet: Re: la barre des 1 200 milliards d'euros de dette est proche.   Mer 11 Juil - 22:10

et que fais-tu des milliards que l'on dépense pour rembourser les interets de la dette alors qu'ils devraient être dans le porte monnaie des citoyens?

si la dette d'un état n'avait aucune importance comme c'est ce que tu penses, alors dans cette idéologie le montant des reformes à faire nous est totalement égale. Quand les économistes ont critiqués les programme de Mme Royal et de Mr Sarkozy quant à leur cout, si je suis ton point de vue, c'était une critique inutile de leur part.

C'est ton point de vue. je le respecte. Mais je trouve tres regretable de dépenser des milliards qui pourrait être investis aux profits des ménages les + faibles.

Ce n'est pas tant le montant de la dette qui me gene. ce sont les conséquences qui me posent problème. car en augmentant le déficit, on augmente les dépenses liés au remboursement. c'est de l'argent gaspillé. De plus, actuellement, ce qui fait enfler la dette, ce sont les privilèges couteux accorder à ceux qui en ont déjà beaucoup.
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Matthieu Perona

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MessageSujet: Re: la barre des 1 200 milliards d'euros de dette est proche.   Jeu 12 Juil - 14:40

Gwénolé, je suis bien conscient, tout comme toi, des conséquences de la dette. Je suis d'accord avec toi quand tu regrettes que l'argent employé au remboursement de la dette empêche des dépenses de l'État beaucoup plus utiles.

Mais c'est la méthode qui diverge : je considère, contrairement à toi, que la dette est une invention mentale, que rien ne justifie des intérêts aussi élevés pour cause de déficit, et qu'on la doit à des organismes qui ne réinvestissent pas assez dans l'économie, à savoir les banques. Donc la dette, on peut décider de l'annuler partiellement ou intégralement, de baisser les taux d'intérêt, de nationaliser les banques, de la rembourser sur 1000 ans...
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Gwénolé Jouannic



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MessageSujet: Re: la barre des 1 200 milliards d'euros de dette est proche.   Ven 13 Juil - 12:20

c'est une erreur de dire que rien ne justifie les interets élevés... ils sont élevés parce que la dette est élevée.

La dette est nullement une invention mentale. l'état dépense davantage que ce qu'il recoit. Là est l'erreur. Alors on promet au gens de faire des réformes qui iront à leur avantage (avec le gouvernement actuel on peut en douter), mais à l'arrivée, on leur reprend avec diverses taxes pour rembourser les dépenses occasionnées.

À partir du moment où une réforme ou une dépense n'est pas financee ou alors qu'elle ne succite pas un investissement rentable, alors elle ne doit pas être mise en application.

La France n'a jamais produit autant de richesse aujourd'hui que dans son histoire. Seulement on a trop investi là où ce n'était pas rentable ou en faveur de ceux qui en ont déjà beaucoup. La baisse de l'impot sur le revenu durant la présidence chirac a couter enormement, n'a pas été financé et n'a profité qu'aux plus aisés.

dire que l'on peut annuler la dette est une grave erreur. à partir du moment où on dépense davantage que ce qu'on recoit, la dette existe.

Quant à décider de prolonger dans le temps le remboursement, c'est un choix tres couteux. rembourser rapidement, c'est dépenser moins. moins le montant de la dette est élevé, moins les interets le sont. Quant au fait de nationaliser les banques, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée. mais il faut y réfléchir. et poser les avantages et les inconvénients que ca apporterai. mais il ne faut pas que ce soit une facon, de déplacer le problème sans le résoudre.

Quoi qu'il en soit, dire "on s'en fiche de la dette" ; je ne suis pas d'accord. ca revient à dire que l'on s'en fout des millions dépenser à son remboursement plutôt qu'à son investissement envers les + défavorisés, qui encore une fois, ne sont pas résponsable.
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Matthieu Perona

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MessageSujet: Re: la barre des 1 200 milliards d'euros de dette est proche.   Ven 13 Juil - 13:51

Je ne vois pas bien l'impact. Si l'État décide de ne plus rembourser les banques, que se passerait-il ? (les banques participeraient à l'effort de la nation Wink )
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Gwénolé Jouannic



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MessageSujet: Re: la barre des 1 200 milliards d'euros de dette est proche.   Dim 15 Juil - 15:07

Pour l'instant la dette est indolore pour l'économie française.
Tout changera le jour ou l'état ayant perdu sa crédibilité ne trouvera plus de preneurs à ses emprunts pour boucler le budget.
Tu parles des banques comme de bouées de sauvetages aux dépenses de l'état.

On pourrait aussi dire d'accroitre encore + le montant de la dette car + on a de dette et + les banques prete.

Rien nous garanti que dans quelque temps, les banques ne veulent plus preter. Si on continue de dépenser sans rentabiliser, on perd toute crédibilité. on va pas indéfiniement nous preter de l'argent pour des dépenses tres couteuses et marginales, qui ne sont pas dans l'interet de tous.

quand tu dis qu'on peux faire le choix de ne plus rembourser... tout d'abord on ne peut pas pour la simple et bonne raison qu'un pret ca se rembourse. alors on peut par contre faire d'autre prets pour rembourser les précédents. voilà pourquoi, + on a de dette + les banques pretent. mais auquel cas on passerai au dessus de cette obligation de rembourser, l'état ne trouverais plus de preneurs à ses emprunts. ce ne sont pas des dons qui sont faits, mais des avances budgétaires que celui qui prete veut revoir sinon ca ne lui ai plus rentable.
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valentin

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MessageSujet: Re: la barre des 1 200 milliards d'euros de dette est proche.   Dim 15 Juil - 23:35

dtout dabord il faut savoir que le problème de l'augmentation de la dette marche en faveur des gouvernements libéralistes: en effet si la dette d'un gouvernement est élevée il est plus facil pour celui ci de convaincre la population de nationnaliser massivement afin de combler cette dette!

je pense pas qu'il faille négliger ce probleme de l'endettement mais je ne pense pas que se soit un problème majeur qu'il faut résoudre "immédiatement" si je puis dire. Mais on ne peux pas le négligé je pense parce que ceux qui nous ont donné de l'argent attendent biensur qu'on leur rende non?

mais j'aimerais savoir à qui "précisément" on doit de l'argent? Seulement à nos banques? parce que dans ce cas la il est vrai qu'une nationalisation de celles ci permettrais une annulatione la dette non?
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Gwénolé Jouannic



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MessageSujet: Re: la barre des 1 200 milliards d'euros de dette est proche.   Jeu 19 Juil - 22:02

"mais j'aimerais savoir à qui "précisément" on doit de l'argent? Seulement à nos banques? parce que dans ce cas la il est vrai qu'une nationalisation de celles ci permettrais une annulatione la dette non?"

L'état emprunte de l'argent aupres de banques privées ou emet des obligation ou des titres de créances qui sont détenus par des banques ou des particuliers ( comme les actions )
donc la France doit de l'argent à des banques et à des particuliers ou a des societes financieres fonds de pension, fonds d'investissement,etc)

il y a également la banque centrale européenne également. D'où la réticence deBruxelle quant aux dépenses annoncés par le gouvernement Fillon.

Pour le problème de la dette de l'état, il est certain que la nationalisation des banques pourrait être une solution. Mais à ce moment là, on annule toute concurrence entre les différences services banquaires. le client n'a, du coup, pu de choix et ne peut faire marcher la concurrence puisqu'il n'y en a plu.

donc la question de natinaliser les banques est à mediter. mais il ne faut pas oublier la banque centrale européenne...
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valentin

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MessageSujet: Re: la barre des 1 200 milliards d'euros de dette est proche.   Jeu 19 Juil - 23:06

Et quelle est le problème du manque de concurrence au niveau des services banquaires? Ne peut-pas se dispenser de la concurrence? si l'Etat s'engage a baisser les taux d'interrets de sa "banque nationale" dés que cela est possible.
Si on sort de l'Europe on est plus dépendant de la banque centrale européenne...

J'ai lu qu'en URSS Staline à réussi à annuler la dette de l'Etat (soit disant en faisant banqueroute sur les banquier alors je ne sais pas trop si c'est vrai ni ce que ça signifie vraiement si quelqu'un a déja entendu parlé...)

Gwénolé, je te remerci pour les réponse que tu m'apportes souvent.
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Matthieu Perona

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MessageSujet: Re: la barre des 1 200 milliards d'euros de dette est proche.   Jeu 19 Juil - 23:06

Gwénolé, on peut donc nationaliser, car la concurrence actuelle entre banques n'est pas un grand acquis pour les clients. Ah la concurrence libre et non faussée...
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Re: la barre des 1 200 milliards d'euros de dette est proche.   Jeu 19 Juil - 23:50

A Valentin: les reussites de Staline en matiere de politique economique, et leur consequences pour le peuple Russe n'ont qu'une triste renommée... Prendre cela en exemple, bof.
Matthieu, nationalisation sans indemnité?
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Matthieu Perona

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MessageSujet: Re: la barre des 1 200 milliards d'euros de dette est proche.   Jeu 19 Juil - 23:55

Sylvain, tu sais ce que j'en pense des indemnités, on a déjà eu un gros débat à ce sujet. Doit-on réellement indemniser ceux qui se sucrent sur le dos de tout le monde ? Question de morale...
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Re: la barre des 1 200 milliards d'euros de dette est proche.   Ven 20 Juil - 0:11

Le probleme Matthieu c'est que si tu fais cela, qui vas te preter? Personne.
Le probleme de vos mesures c'est qu'elles sont nocives a la production de richesses et au final il y a moins a redistribuer. Je ne vais pas te faire la leçon mais le financement du budget Etatique se fait par l'impot, son niveau actuel etant equilibré (important mais pas suffisament pour entamer la croissance), la seconde source c'est ladite croissance et la troisieme l'emprunt. Si on prends vos mesures on ne peut utiliser les deux derniers. Reste l'impot.
Or si nous avons une redistributions de disons 50% des richesses, celles ci etant de 1OOO, cela fait 500 a reverser dans des prestations sociales etc. MAIS si l'on a 70% de prelevement cela greve la production de richesse puisque desincite l'investissement, perte de competitivité de nos entreprises a l'international, etc on se retrouve alors avec une production de richesse de 500, ne te reste alors que 350 a reverser. Je sais que mon illustration est trés grossiere mais c'est pour illustrer de maniere... percutante... la question.
Les reformes que tu pronent sont louable mais leur effets pervers sont certains, pour redistribuer il faut de la richesse, par vos mesures ont se retrouvent avec moins de richesses donc moins a redistribuer.
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Ernest Everhard

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MessageSujet: Re: la barre des 1 200 milliards d'euros de dette est proche.   Ven 20 Juil - 0:22

Même que j'ai eu Dieu hier au téléphone, il m'a dit que si on payait pas la dette il dirait à Jesus de redescendre sur terre pour faire l'huissier et qu'ils vont nous piquer la TV, les meubles et le canapé, pardon je voulais dire la Tour Eiffel, l'Arc de Triomphe et même si on est pas sages la statue de Vercingétorix...

Rassurez vous ça risque rien, mieux vaux donc pas payer, et comme le disait un ancien candidat à la présidentielle porté sur l'alcool :
" La dette ? Je la supprime ! Ben oui, on doit de l'argent à des banques qui font des milliards de profits. Et ben elles feront des millions".
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MessageSujet: Re: la barre des 1 200 milliards d'euros de dette est proche.   Ven 20 Juil - 0:50

Ah cette replique c'etait du grand art! je m'en souviendrais longtemps, c'est le genre a vous destabiliser dans un debat un coup pareil^^.
Ah lala, Dire que ce joyeu luron a eu 500 signatures pour se presenter... En voila au moins un qui a dit vive le PT et sa revendication sur le nombre de communes...
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Re: la barre des 1 200 milliards d'euros de dette est proche.   Ven 20 Juil - 0:52

Le hic Matthieu c'est que si tu fais cela, qui vas te preter? Personne.
Le probleme de vos mesures c'est qu'elles sont nocives a la production de richesses et au final il y a moins a redistribuer. Je ne vais pas te faire la leçon mais le financement du budget Etatique se fait par l'impot, son niveau actuel etant equilibré (important mais pas suffisament pour entamer la croissance), la seconde source c'est ladite croissance et la troisieme l'emprunt. Si on prends vos mesures on ne peut utiliser les deux derniers. Reste l'impot.
Or si nous avons une redistributions de disons 50% des richesses, celles ci etant de 1OOO, cela fait 500 a reverser dans des prestations sociales etc. MAIS si l'on a 70% de prelevement cela greve la production de richesse puisque desincite l'investissement, perte de competitivité de nos entreprises a l'international, etc on se retrouve alors avec une production de richesse de 500, ne te reste alors que 350 a reverser. Je sais que mon illustration est trés grossiere mais c'est pour illustrer de maniere... percutante... la question.
Les reformes que tu prones sont louable mais leur effets pervers sont certains, pour redistribuer il faut de la richesse, par vos mesures ont se retrouve avec moins de richesses donc moins a redistribuer.
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MessageSujet: Re: la barre des 1 200 milliards d'euros de dette est proche.   Ven 20 Juil - 14:08

A Sylvain: Je n'ai pas dis qu'il fallait utiliser les méthode staliniènes pour annuler la dette du pays mais essayer de comprendre précisément comment il à réussi à annuler celle de l'URSS et peut être de s'en inspirer...

De plus je ne dis pas que je suis un adorateur de Staline mais je pense qu'il a fait un grand bien à son pays. A quel prix certe! Mais les morts sous le régime communiste sont beaucoup moin nombreux que ceux du capitalisme...
De toutes façon nous ne somme pas ici pour parler de ça ce n'est pas le sujet, désolé pour cette digression.
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Gwénolé Jouannic



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MessageSujet: Re: la barre des 1 200 milliards d'euros de dette est proche.   Dim 22 Juil - 12:03

On va fermer, je crois la parenthèse sur le retour à un régime stalinien. imaginez un simple visteur venant sur le site et qui lit cela... on connait tous les conséquences qu'il y a eu en URSS suiste à son régime.
quite à choisir, je prefere Lenine si on veut évoquer les grands personnages de L'URSS.

Revenons plutôt à la question d'une éventuelle nationalisation des banques et donc la création d'une seule et unique banque... car je pense que c'est une réelle idée à débattre.

Qu'elle est aujourd'hui, l'avantage de la concurrence entre les différentes banques?
la concurence permet aux clients de choisir une banques en fonction de ses tarifs banquaire, de ses avantage en fonction de sa situation sociale (chomeurs, cadres, employés, étudiants...).
L'inconvnient d'une seule banque nationalisée est que l'état aura la liberté de fixer tous types de frais ou d'avantages sans que les clients puissent se tourner vers un concurent peut-être plus avantageux pour eux.

Après, que faisons nous des actuels banques à qui ont doit de l'argent? et leur client qu'en faisons-nous?

faire une seule et uniques banques avec des tarifs median par rapport à ceux des banques actuelles.... Pourquoi pas. mais certain crieront à l'arnaque et verront leurs frais augmenter tandis que d'autre verront leurs frais banquaires baisser. instaurer des frais allant à l'avantage de tous? qui peut y croire? et l'argent déjà emprunter et qu'on rembourse garce à d'autre emprunts... est-ce que on peut vraiment tout annuler. hop! on nationalise les banques, et on oublie tout! est-ce réellemet possible?

ce sont toutes sortes d'intérrogations et de problématiques qu'il faut soulever.

il faut voir également si ce n'est pas une idée qui a déjà été évoqué par le passé et si oui, pourquoi n'a-t-elle pas abouti?...
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la barre des 1 200 milliards d'euros de dette est proche.
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