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 Reflexions sur la société post-industrielle

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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Reflexions sur la société post-industrielle   Lun 23 Juil - 18:04

NB: (Je ne savais pas où caser un tel sujet, je l'ai donc mis ici)
J'aimerai connaitre vos avis concernant l'enjeu majeur pour la gauche dans les prochaines années: comment apprehender une société reposant non plus sur le travail mais sur la finance?
Une precision: cela ne veut pas dire qu'il n'y aura plus de travail ni industrie mais que ces derniers dependront de la finance, et pourraient etre dirigés par elles.
Les finances etant immaterielles et volatiles, une imposition semble bien utopique au niveau national puisque celles ci partiront en quelque minutes sur d'autrés marchés (london exchange, wall street,...). Dès lors il n'y aura non seulement plus rien a prelever mais en plus les entreprises ayant besoins de capitaux pour investir en manqueront ceux ci s'etant delocalisés.

Une piste sure est qu'il va falloir developper el'Europe et reflechire a l'institution d'un organisme chargé de reguler cela a echelle mondiale, permettant alors des impositions. Pourtant cela se fera a terme, en attendant il va bien falloir trouver des solutions.

L'une d'elle consisterai en "l'actionnariat populaire". Si cela peut s'averer seduisant dans un premier temps (la redistribution du chiffre d'affaire des entreprises se fait de plus en plus dans le capital (action, obligation) et ce au detriment du travail (salaire)). Le moyen astucieu serait de prendre acte de ce raaport de force et de court circuiter ses effets negatifs en terme de pouvoirs d'achats pour les employés en rendant ces derniers titulaires d'actions et obligations, des lors qu'importe la redistribution, puisqu'ils en verraient la couleur que ce soit sous forme de salaire ou de dividende. Le hic c'est que tout cela est soumis a l'alea et l'individu pourrait se voir ruiner du jour au lendemain parceque la veille on a appris une hausse des taux d'interets chinois... C'est un exemple un peu caricatural mais il sert d'illustration. Tant que cela reste un phenomene minoritaire la société peut le subir mais si cela concerne non plus quelque individus mais tous les actifs (ce qui serait le cas de l'actionnariat populaire) il y a un risque elevé pour la société elle même.
J'avoue beaucoup reflechir a ce sujet, je me renseigne la dessus, j'essairai d'apporter d'autres idées dès que possible. En attendant; des reactions?
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Re: Reflexions sur la société post-industrielle   Mer 26 Sep - 0:05

Aprés quelques mois de reflexions sur le sujet, une idée commence me seduit. J'en ai deja un tout petit peu parlé dans le sujet des retraites: creer un veritable actionnariat populaire securisé et accessible a tous par le biais d'un grand service public destiné a cette fin. Voici quelles formes cela pourrait prendre:

L'employé de l'entreprise verse une partie de ses revenus -dans sa propre société. Il prends donc des actifs dans l'entreprise, cette derniere devra alors, comme pour les autres actionnaires verser des interets.
- Afin de diversifier les risques une autre partie des revenus destinés aux placements est confiée au fameux service public. Celui ci se charge de les placer sur les differents marchés financiers, en ayant comme objectif, outre le profit pour les revenus des salariés, la sureté des-dits fonds. Ainsi, les fonds ne prendront certes pas 20 ou 30% en une année, néanmoins ils ne risqueront pas d'etre perdus et assureront une augmentation importante du pouvoir d'achat, les avantages procurés par ces placements depassant largement l'inflation.
Voila une piste a ne pas negliger, et qui peut faire consensus a gauche (excepté extreme bien sûr).
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Matthieu Perona

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MessageSujet: Re: Reflexions sur la société post-industrielle   Sam 29 Sep - 16:10

Pour moi, la solution passerait par une insulte au libéralisme : la hausse des salaires, de manière obligatoire, par la loi, et pour éviter l'inflation, on bloque les prix. Simple, non ?

Car j'ai peur qu'avec ton actionnariat, le salarié soit tributaire des sauts d'humeur de la bourse ; c'est quand même bien plus dangereux que d'avoir un salaire assuré chaque mois. Ce que tu proposes revient à l'idée prônée un temps par de Gaulle : la participation.
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Matthieu Perona

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MessageSujet: Re: Reflexions sur la société post-industrielle   Sam 29 Sep - 16:15

Source :

Le 7 juin 1968, dans une interview, le général De Gaulle évoquait à la suite du capitalisme et du communisme...

"Il y a une troisième solution: c'est la participation, qui, elle,
change la condition de l'homme au milieu de la civilisation moderne.
Dès lors que des gens se mettent ensemble pour une oeuvre économique
commune, par exemple, pour faire marcher une industrie, en apportant
soit les capitaux nécessaires, soit la capacité de direction, de
gestion et de technique, soit le travail, il s'agit que tous forment
ensemble une société, une société où tous aient intérêt à son rendement
et à son bon fonctionnement et un intérêt direct. Cela implique que
soit attribuée de par la loi, à chacun, une part de ce que l'affaire
gagne et de ce qu'elle investit en elle-mêmle grâce à ses gains. Cela
implique aussi que tous soient informés d'une manière suffisante de la
marche de l'entreprise et puissent, par des représentants qu'ils auront
tous nommés librement, participer à la société et à ses conseils pour y
faire valoir leurs intérêts, leurs points de vue et leurs propositions.
C'est la voie que j'ai toujours cru bonne. C'est la voie dans laquelle
j'ai fait déjà quelques pas; par exemple en 1945, quand, avec mon
gouvernement, j'ai institué les comités d'entreprises, quand, en 1959
et en 1967, j'ai, par des ordonnances, ouvert la brêche à
l'intéressement. C'est la voie dans laquelle il faut marcher."
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Re: Reflexions sur la société post-industrielle   Sam 29 Sep - 16:59

J'avais interrogé Benoit Hamon la dessus, j'ai été déçu parcequ'il n'a guere repondu m'enfin, il m'a dit que le SPD y reflechissait actuelement, qu'il y avait des debats la dessus. Quant a la hausse des salaires par la loi, on en avait deja parlai, elle est necessairement inflationniste et surtout nefaste a l'emploi (embauche en baisse, delocalisations,...) . Cette solution n'est donc objectivement pas bonne Matthieu.
Je ne comprends pas pourquoi tu t'y opposes, si ce service public place sur des cours sûrs, securisés, ou est le probleme?
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francois

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MessageSujet: Re: Reflexions sur la société post-industrielle   Sam 29 Sep - 23:07

Coucou tout le monde.

Pour un bon social démocrate, tu te creuses la tête pour trouver des solutions innovantes qui permettraient d'aboutir aux objectifs de plus d'égalité sociale et tous les idéaux de gauche. Tu proposes donc une adaptation aux systèmes capitalistes (une de plus) pour infléchir le rythme actuel du libéralisme et quelque part la destruction de la planète (gaspillage des ressources naturellles, croissance à tout prix, privatisation des moyens de production). Notre différence en fait, c que tu préfères t'adapter à la mondialisation libéral pluôt que t'opposer à ce système qui est et tu le conviendras avec moi, néfastes pour l'ensemble des sociètés de la planète.
Maintenant, ta réponse pour répondre à cela est l'actionnariat que tu appelles populaire. Bien joué pour faire bien face aux petits copains. tu poses toi même des limites à ton dispositifs. J'ai les plus grandes réserves par rapport à ton dispositif. Les voilà:
La première chose qui me choque, c que encore une fois tu crées un dispositif privée face à la puissance publique alors que c cette dernière qui est élue par l'ensemble de la population qui est légitime. Aujourd'hui la droite veut nous faire croire l'inverse et tu rentres dans le jeu? Aussi puissante peuvent être les multinationales, elles n'ont rien à faire dans le débat public tant qu'elle devienne pas démocratique. assemblé général allé je fais gauchiste (soviets). j'aimerais bien qu'on discute plus de la notion de démocratie à l'intérieur des entreprises. il me semble pas impensable qu'un ouvrier de chez Renault ou employé ait son mot à dire sur le management, la stratégie d'une entreprise à long terme. C pas l'actionnariat que tu proposes qui va régler le problème car plus t'as d'action et plus tu as de vois dans les assembler général d'entreprise.

Ensuite, tu vas créer des inégalités encore plus grandes entre les salariés dans l'entreprise car forcément, ils ne toucheront pas les mêmes primes et les groupes donneront des pouvoirs aux personnes qui peuvent plus facilement retourner(les cadres sont gagnants face aux ouvriers).
Pui tu vas aussi créer des inégalités qui existent déjà, on est d'accord, suivant l'entreprise ou tu bosses car quand tu bosses chez Total, c plus cool que g le déménageur du coin. Cependant, ton système va accentuer les choses.

Comme tu le précises toi même quid de la finance internationale, petits paniers de crabe dont le but est surtout de bouffer le concurrent à coup de taux d'interêts dévastateurs, de fausses déclarations de compte et tout le tralala.

Enfin, on a déjà des exemples comme Enron ou les personnes avait acheté des actions pour arrondir leur fin de mois et aussi pour leurs retraites et qui ont tout perdu. Ce sont les salariés qui ont tout perdu et pas les directeurs qui ont vu le scandale arrivé et qui se sont barrés avant.
bon voilà pourquoi je suis pas d'accord avec ton système et si on doit faire quelque chose avec la construction européenne, c d'abord quelque chose de plus démocratique.

Au fait, au passage big up à Sarko qui est franchement dégouter d'avoir Trichet à La BCE car il voulait la BCE indépendante dans le traité européen et ben il l'a car il veut pas baisser ces taux directeurs ce con. Moi je dis qu'un truc même la banque centrale américaine gère ces taux avec le pouvoirs politiques. Emmerdeus de monétaristes et adorateur de miltod Friedmann. Comme d'hab DSL pour l'orthographe.
Bisous Sylvain, j'espère que les cours ont bien repris
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Re: Reflexions sur la société post-industrielle   Ven 12 Oct - 17:14

Salut François,je vais essayé de te repondre point par point:

1- "tu préfères t'adapter à la mondialisation libéral pluôt que t'opposer à ce système". La mondialisation est là, c'est un fait.
Or nous pouvons la dessus avoir deux approches; la premiere c'est de dire: bah cra-cra boudin, je condamne et ne m'associerai jamais a cela, toute participation a ce systeme est inenvisageable, attendons que le capitalisme, dans sa folie, tombe. C'est une approche, sauf que, en attendant, qu'il s'effondre (si cela arrive parcequ'il est trés fort pour s'adapter reconnais le) des millions voire même des milliards de gens vont souffrir desdites politiques liberales que nous n'aurons pas moderé pour cause de refus total de prendre part a la mondialisation. En somme ton approche est radicale.
La mienne est en effet de dire que dans l'instant present faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour ameliorer le quotidien des gens, negocions, battons nous pour obtenir des avançées et petit a petit nous parviendrons a notre fin, mon approche est reformiste.
Mais il y a mieux, personnellement je crois que la mondialisation est une chance et j'y suis favorable notamment en tant qu'internationaliste. Parcequ'elle peut etre indubitablement facteurs de grands progrés pour nombre de populations, les Asiatiques en premier chef, mais aussi l'Afrique (qui est en train de se devellopper et a des potentialités immenses). Enfin bref c'est un autre debat.
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Re: Reflexions sur la société post-industrielle   Ven 12 Oct - 17:16

2- "La première chose qui me choque, c que encore une fois tu crées un dispositif privée face à la puissance publique alors que c cette dernière qui est élue par l'ensemble de la population qui est légitime".
NON: mon dispositif est un tout nouveau service public, pas un organisme privée. Celui ci se voit confier des objectifs en terme de gain de revenus pour les participants mais aussi de sécurité, et donc investir dans les secteurs sûrs et porteurs.
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Re: Reflexions sur la société post-industrielle   Ven 12 Oct - 17:20

3- "C pas l'actionnariat que tu proposes qui va régler le problème car plus t'as d'action et plus tu as de vois dans les assembler général d'entreprise."
Bien si justement: si l'on fait participer le proletariat a l'actionnariat ce n'est plus une oligarchie qui decide mais toute une masse. En effet certes individuellement un ouvrier aura moins qu'un dirigeant sociaux ou un cadre mais vu que les ouvriers sont bien plus nombreux, par facteur multiplicatif, ils seront majoritaires en nombre de voix dans les fameuses AG...
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Re: Reflexions sur la société post-industrielle   Ven 12 Oct - 17:25

4- "Ensuite, tu vas créer des inégalités encore plus grandes entre les salariés dans l'entreprise car forcément, ils ne toucheront pas les mêmes primes et les groupes donneront des pouvoirs aux personnes qui peuvent plus facilement retourner(les cadres sont gagnants face aux ouvriers).
Pui tu vas aussi créer des inégalités qui existent déjà, on est d'accord, suivant l'entreprise ou tu bosses car quand tu bosses chez Total, c plus cool que g le déménageur du coin. Cependant, ton système va accentuer les choses."
D'abord: ne nous trompons pas de debats: l'important en soi ce n'est pas les inegalités mais le revenu que touche les plus pauvres. Or ce systeme va leur permettre d'augmenter considerablement leur revenus, leur pouvoir d'achat et donc leur confort de vie.
Ensuite reprenant ton exemple: en effet le mec de chez total va en premier lieu toucher plus, sauf que celui ci, puisqu'il a un revenu plus important va peut etre decider de changer de residence, acheter une maison ou louer dans un lieu plus grand, il va donc faire travailler ton demenageur et celui ci aura a son tour des revenus supplementaires...
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S.Maisonneuve

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MessageSujet: Re: Reflexions sur la société post-industrielle   Ven 12 Oct - 17:36

5- "Enfin, on a déjà des exemples comme Enron ou les personnes avait acheté des actions pour arrondir leur fin de mois et aussi pour leurs retraites et qui ont tout perdu. Ce sont les salariés qui ont tout perdu et pas les directeurs qui ont vu le scandale arrivé et qui se sont barrés avant.
bon voilà pourquoi je suis pas d'accord avec ton système et si on doit faire quelque chose avec la construction européenne, c d'abord quelque chose de plus démocratique."
Vieux renard va, tu trouves toujours l'exemple qui tue, petit coquin! Mais là, même dans un cas aussi extreme et rare, le systeme marche, pourquoi?
D'abord tu noteras qu'en cas de faillite le salarié est deja dans la "merde", il se retrouve dans un systeme ou le chomage est long, desintegrateur, facteur d'exclusion social, sur ce point avançons donc sur la sécurité sociale professionnelle. De deux les placements se repartissent non pas seulement dans des parts dans l'entreprise mais aussi dans ce service public qui place ses fonds de maniere sûre, il ne perd donc pas tout. Mieux, on peut sans probleme imaginer que dans ce type de situation le service en public verse plus a ceux qui ont perdus afin de compenser les pertes (exemple: un surplus de benefice imprévu, on l'envoi dans une caisse specialisée chargée de financer ces rares situations dramatiques).

Ensuite je suis d'accord il faut davantage de responsabilité chez les dirigeants sociaux et les actionnaires principaux (cf EADS), c'est pour cela que la reforme sur la depenalisation du droit des affaires est dramatique. C'est même dans le sens contraire qui devrait etre fait: une personne responsable de delits d'initiés, d'abus de biens sociaux ou autres: 10 ou 15 ans de prisons, point barre. A la limite etre moins dur avec les PME, mais dans les multinationales (là ou c'est le plus souvent que nous sommes confrontées avec ces situations) il faut etre trés severe.

Voila j'espere avoir réussi à repondre à tes critiques, beco^^
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MessageSujet: Re: Reflexions sur la société post-industrielle   

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