Ce qui va changer pour la sécurité

Dans le cadre d'une Europe Federal, il y aurait un petit detail qui s'apel le suffrage universel et verrai s'affronter les partis politiques europeens (PSE contre PPE), en somme l'election d'un gouvernement issu du peuple et de ses choix. Aussi la structure elle même de l'UE est liberale car on ne lui a laissé que cela comme choix (domaine economique monetariste et non budgetaire), et qui plus est les hommes qui y sont portés le sont par la volonté des differents etats de l'UE. Enfin, le modele, on va dire global, de l'UE est indicutablement le plus a gauche du monde.
Ensuite tes pensées sont "nationalistes" et ton avatar ne represente pas vraiment ce type d'idée. Je dirais même que du point de vue de notre "internationalisme", toute la gauche s'y retrouve. Matthieu je pense en conviendra.
Les delocalisations dont tu parles auront lieu car nous sommes dans un processus de mondialisation et refusant le caractere isolationiste je prefere par exemple que l'on develloppe une economie a forte valeur ajoutée qui permettra de creer de trés nombreux emplois, de plus la Pologne nous aura trés rapidement rattrapée, il n'y aura alors plus que de maigres distinctions de salaires et la delocalisation s'interrompra, c'est ce qui va se passer a l'echelle du monde mais qui prendra beaucoup plus de temps.
En attendant: secteurs a forte VA, recherche innovation,... choses dont j ai trés largement parlé lors d'autres topics, et cela en debat, notamment avec greg auquels je t'invites a repondre.

Le suffrage universel dont tu me parles ne me parait ni équitable ni vraiment démocratique car la voix de certains pays aurait plus de poids que celle des autres du fait de la différence du nombre d'habitant par état.
Cela va même encore plus loin :
Si par exemple la Turquie adhérait à L'U.E, sont nombre de représentant au parlement europèen serait plus important que celui de la france à cause de la densité de la population plus importante dans ce pays me semble-t-il, de fait nous nous retrouverions à la merci même de décision douteuse que pourrait prendre ce pays au sein de l'U.E.
Le système laisse encore à désirer.
Ma pensée, n'est pas nationaliste mais raisonnable, je pars du principe qu'on ne met pas la charrue avant les boeufs, et que de fait, il est certe très noble de vouloir résoudre les problèmes des pays les plus pauvres mais pour cela la condition sine qua non et d'avoir résolu ces propres problèmes au préalable !
Qui plus est la mondialisation n'a rien de social, car elle ne fait qu'aligner les pays entre eux mais en appauvrissant les pays les plus riches !
C'est vrai la pologne se développe mais en contrepartie, notre croissance est en déclin et le chômage en progression !
Je doute que tu tiendras les même propos le jours où tu entreras pleinement dans la vie active et où ton patron ne prendre même pas la peine de te dire que tu es virés au nom des principes de la mondialisation et de la délocalisation, conséquence directe de celle-ci !
Quant à mon avatar, je te rappel que Ernesto Guevara à participé à la mise en place du régime castriste ( même s'il à quitté cuba après ) qui
prônait une politique quasi-nationaliste car autarcique !
Tu vois même si ce n'est pas un très bonne exemple, Castro est la preuve vivante que le communisme peut fonctionner !
Qui plus est Guevara n'à jamais cessé de se battre pour ces valeurs, il en est même mort.

Guevarra ne se battait pas pour l'autarcie au contraire, il se battait pour lier les Etats entre eux.
L'echec de Castro est absolu, a tel point que sa propagande proclame aujourd'hui "vamos bien"! Les habitants vivent comme dans les années 50 et souffrent; leur liberté est inexistante, que tu defendes se regime me consterne sincerement.
Ensuite tes propos sur la Pologne font un amalgame entre son entrée dans l'UE et les difficultés que connait la France, la chose n'est pas si simple, cela represente un cout certes mais qui d'une part reste a relativiser, d'autres part sera a terme viable: en effet ce pays va se mettre largement a consommer puisque son niveau de vie augmentera et que consommera-t-il? Il consommera EUROPEEN, ton raisonnement est par exemple contraire au plan Marshall, qui a permis a l'Europe de se reconstruire apres la guerre, or les fonds sont Americains et les consommateurs ont largement achetés americains ce qui a contribué grandement a la croissance des Etats Unis.
Un tel plan est utilisé de façon moins massive avec les pays de l'Est (ex democratie populaire...s'ils en sont la ce n'est pas pour rien) et ces effets seront rapidement benefique.
Voila en quoi c'est noble humainement mais aussi viable economiquement...

Ensuite mon raisonnement s'effectue en terme du peuple europeen qui porte en lui l'ideal des lumieres, son union est tout ce qui a de plus realisable.
Tes craintes sur les Turques me gene par ailleurs beaucoup, si on a une culture peut etre un peu differente je trouve que son melange avec la notre sera enrichissante pour tout le monde. Dois je te rappeler que la civilisation du moyen orient a porté les mathematiques, l' ecriture, l'astronomie,... et que si celle ci ne s'eatit pas etendu a l'Europe nous n'auriont peut etre jamais eu la philosophie des lumieres,... Je crois que de tels echanges sont interressants. Ta peur de cette population me met mal a l'aise, que ces voix comptent autant que les notre dans le suffrage universel c'est normal et c'est ce qui pose probleme pour qu'elle rentre dans l'UE, cependant si tel est le cas ce ne sera pas avant 20 ans et avec tout les criteres democratiques requis. Ton raisonnement est dangereux de ce point de vue la car il aurait conduis en 1848 a ne pas mettre en place le SUD sous pretexte que les gens sont incapable de faire le bon choix et serait bien plus sensible au populisme, finalement c'est une vision tres reductrice que tu portes là. N'y vois pas d'aggressivité mais une certaine incrédulité de ma part.

La population grec et romaine ont apportées les bases des mathémiques de l'écriture et surtout de notre culture et de notre politques qui fonctionne encore avec les bases politiques du système romain tel que le Sénat !
La seule chose que nous devons véritablement au moyen-orient ce sont les chiffres arabes plus pratique que les chiffres romains !
Néamoins tu devrais comprendre que le mélange des cultures peut provoquer l'anéantissement de celle-ci, c'est que l'on apprend lorsque l'on étudie le phénomène de la mondialisation !

En effet, le prolème majeur de l'europe réside dans les divergeances d'opinions entre les pays !
C'est cela même qui explique que l'europe ne peut avoir d'armée ou de politique d'interieur commune, et que par le système d'élection que tu proposes, certaines populations minoritaires auraient toujours l'impression de subir les choix des populations majoritaires !
C'est pourquoi la conception d'un véritable état europeen parait plus qu'invrésemblable à l'heure actuelle !
Qui plus est les français ont déjà rejeté majoritairement l'idée d'un état européen il y a un an en envoyant le traité constitutionnel aux oubliettes !
Si tu es un fervant démocrate tu dois respecter ce choix et pour le moment tu vas à son encontre, de fait je ne te permet pas de qualifier mais propos de nationaliste ou anti-démocrate !

Au fait je doute que les pays de l'est se mettent à consommer des produits majoritairement Europeens car nous même nous consommons aujourd'hui d'aventage de produits américains ou asiatiques défiant toute concurrence sur le marché europeen et mondial !

Parlons maitenant du plan Marshall !
Celui-ci à avant tout permis aux Etats-Unis de devenir les mâitres du monde et grâce à cela on observe aujourd'hui des agissements de leur part ressemblant de très près aux agissements de dictateur tel que Mussolini ou Hitler !
Les Etats-uni ont tendance à litteralement uriner sur L'O.N.U est à envahir des pays souvent défavorisés sous des pretextes loufoques tel que l'à fait Hitler !
Mais la différence est que les Etats-unis ont préferer d'abord mener une guerre économique très subtile de fait il n'y a plus d'adversaires de taille et l'O.N.U regarde ses agissement avec la même lâcheté que la société des nations envers Hitler !
De gaule l'avait parfaitement compris en rejetant L'otan et en demandant le départ des troupes américaines du sol français !
Le plan Marshall ne valait donc pas beaucoup mieux d'un point de vue moral que l'aide proposait par l'U.R.S.S aux pays de l'est !!

Non je ne considère pas tes propos comme agréssifs mais comme crédule !
Tu es trop idéaliste ! c'est déconcertant ! tu donne presque l'impression que tout le monde il est beau tout le monde il est gentil !
Néanmoins j'apprécie de débattre avec toi !

Tu reprends donc ce que je dis, le plan Marshall a enormement procuré d'avantages aux Etats Unis, j'en deduis que tu reconnais implicitement qu'un plan de ce type pourrait avoir des consequences similaires pour l'Europe...
Ensuite prends garde avec des afirmations de la politique americaine, je n'en suis pas, mais alors pas du tout, un fervent defenseur mais de là à la comparer a une politque industrialisé de destruction de l'etre humain, je trouves que tu vas un peu loin.
Le plan Marshall a aussi permis le developpement d'une Europe laminée, ruinée, qui aujourd'hui ne serait pas l'Europe telle qu'on la connait.
L'aide sovietique aux pays de l'Est? Les chars, une liberté attrophiée aux derives autoritaires, une misere sociale considerable. Moi sans etre un pro americain je prefere quand même le plan Marshall au pacte de varsovie.

Et pour mon supposé "idealisme" c'est gentil, c'est un fait que l'on ne m'attribue pas beaucoup en tant que social democrate^^
Cependant ne t'inquiete pas pour cela, ma vision des hommes, de l'economie et du monde n'est vraiment pas dans le "tout le monde il est beau et gentil", je peu au moins t'assurer de cela.

Ravis que tu ne prennes pas mal mes propos !
Rassures toi je n'ai jamais voulu dire que l'aide russe valait mieux et jamais je ne defendrai un système comme celui de l'U.R.S.S !
Seulement d'un point de vue moral les intentions du côté russe et du côté américain étaient proches (c'est à dire le controle économique et militaire du monde).
Concernant le nazisme je ne compare pas la forme mais la méthode utiliser pour déclancher une guerre et pour arriver à ses fins !
L'horreur du nazisme n'est pas un sujet de comparaison c'est certain !
Avant que tu ne poses la question, lorsque je parle de contrôle militaire pour les Etats-unis je fais référence à l'OTAN.
Pour moi la seul chose qui differencie les Etats-unis de l'ex U.R.S.S ce sont les manières d'agir !
Exemple : en U.R.S.S il y avait le goulag et aux Etats-Unis on enfermé les opposants autrement dit les communistes et autres gauchistes en Hopital psychiatrique il y a encore peut de temps !
Le sort le plus cruel est-il de passer sa vie dans un camp ou dans une cellule capitonée ? ni l'un ni l'autre, les deux méthodes sont scandaleuses !
Néamoins pour le pays des libertés euh ??

Le Mac Carthisme fut terrible en effet mais rien a vois avec le goulag, il y avait plus de liberté aux Etats Unis qu'en URSS c'est indiscutable, de plus le modela Americain d'un point de vue economique et social reste moins pire que le modele sovietique. Cependant ne t'inquietes pas je combats completement le systeme americain dans son ensemble eco-soc, communautariste et diplomatique, reste qu'il est moins pire que le Sovietique je maintients.

Le débat a un peut changer de sujet initiale mais il devient quand même trés interressant.

Tes propos juju m'ont un peut surpris: quand tu dis qu'il ne faut pas aider les pays européens les plus pauvres (Pologne) au détriment du notre (plus riche) cela me fait penser aux "cannot de Lincoln" (base du systeme capitaliste américain) "on ne doit pas aider les plus pauvres au détriment des riches".

Je suis, je pense, pas assez agé pour comprendre et connaitre correctement les relations des pays européens que' vous avez énoncé (pologne etc...)

Je ne connait pas trés bien le cas de la Turquie qui souhaiterait entrer dans l'Europe mais je pense que pour cela elle doit au moins abolir la peine de mort.

Pour le systeme de l'URSS il ya des choses qui ne me déplaisent pas: les soins étaient gratuits, la nationalisation, mais il y a aussi le systme des goulags. Ce systeme étaient vraiment horrible. mais je pense que aujourd'hui on pourrait utiliser les détenus à des fins économiques.
Leur situations seraient bien entendu trés différentes de celles du modèle soviétiques.
ATTENTION je suis contre toute forme de dictature mais pour une politique sévère et JUSTE!

Pour les Etats Unis je ne savait pas qu'ils enfermaient les gauchistes dans des hopitaux psychatriques. Ceci me donne une vision encore plus haïssable de ce pays . Bien que se soit un pays trés puissant lors de problemes qui touche la classe pauvre du pays ils ont du mal a faire face. (ouragan).


Enfin je voudrais parler de la gauche française. Il faut S'UNIR!
Y'en a marre des petits partits qui veulent tous le pouvoir et qui se referment sur leurs idées.
Il faut s'unir et prendre un peut des idées de chacun et formé une gauche puissante et unie.
Nous ne sommes même pas sur de passer au premier tour 2007, le FN a toutes ses chances!

Voilà, j'attent avec impatience vos réactions.

ATTENTION Valentin, Tu confonds la richesse étatique avec celle de la population, certe l'état Français et plus riche mais ce n'est par forcément la cas de la population ! C'est une erreur très grave !
Justement, prenons l'exmple des Etats-Unis, c'est sans conteste le pays le plus riche du monde mais aussi l'un des pays ou la pauvrété est la plus forte au sein de la population.
2/3 des américain vivent avec ou en dessous du seuil de pauvreté !
La france prend la même tournure hélas !
L'Etats est riches, les grandes entreprises sont de plus en plus riches mais les travailleurs de plus en plus pauvres !
L'europe libérale facilite les délocalisations, et les affaires !
MES PROPOS SONT PARFAITEMENT ANTI-CAPITALISTE AU CONTRAIRE !
Certe la délocalisation permet la création d'emplois dans les pays les plus pauvres mais aussi l'appauvrissement des pays moins pauvres.
De cette manière nous généralisons la pauvrété !
IL n'y a aucune aide la dedans seulement du profit pour les grands patrons !
Que ce qui approuve cette façon de faire, aillent se faire pendre !!!!!!!!!!!!!!


Et bien Valentin, l'union paraît difficile, car si tu te renseignes d'avantage sur la politique menée par le P.S durant 20 ans tu t'apercevras vite, hélas, qu'elle n'est pas étrangère à la situations actuelle de la france.
La droite a évidemment une part de responsabilité importante mais celle du P.S n'est pas négligeable non plus !
C'est pour cela qu'il ne peut y avoir d'union entre P.S et les candidats anti-libéraux qui ne reconnaissent plus de politique de gauche au P.S !
Qui plus est, si le F.N à ces chances, c'est justement parce que les français ont de plus en plus de mal à faire confiance au P.S ( ou à l'UMP) à sa mauvaise politiques de ces dernières années notemment en matière d'emploi.

Je te donnes un exemple d'hypocrisie :

Quel fut vraiment l'intérêt des 35 heures ?

- la multiplications des heures supplémentaires à en réalité permis de diminuer les retraites car ces heures ne comptes pas pour la retraite !
L'état à fait une économie formidable, et c'est pour cela qu'encore aujourd'hui le gouvernement qui ose critiquer les 35 heures ne les supprimes pas et préfère augmenter le nombre d'heures supplémentaires !
qui plus est, une année de cotisation correspond à un certain nombre d'heures travaillées par semestre que les 35 heures ne permettent pas d'atteindre, de fait si tu dois par exemple cotiser 40 ans, en réalité grâce au 35 heures tu va devoir cotiser 1 ans de plus pour avoir le bon nombre d'heures !
Les 35 heures étaient une réforme des retraites camouflée ! de la fumisterie et la droité qui s'en plein en profité bien, malgrès tout !

nota :

Aux Etats-unis, oui cela semble incroyable mais encore à l'heure actuelle, les mots socialistes ou gauchistes y sont toujours considérés comme des mots injurieux !

merci bien juju pour m'avoir éclairé sur certaints point et désolé d'avoir mal compris tes propos.
Mais pourrais-tu bien m'expliquer pourquoi la gauche ne peut pas s'unir stp.
Tu dis que la politique du PS n'est pas reconnue comme une politique de gauche par les autres partits? je ne comprends pas trop.

Je trouve que le problème des retraites est trés compliqués, et je n'ai pas du tout compris ou mal compris ton exemple. désolé.

Bon, pour les retraites, passons c'est trop long à expliquer.
Quant à l'aide aux pays les plus pauvres, c'est vraiment un combat très noble mais la condition sine qua non reste évidemment de ne pas mettre son pays en péril.
Maintenant je te demanderai de ne pas croire en ces propos s'ils sortent de la bouche de Le pen car il ne s'agit là que de se mettre des élécteurs dans la poche si l'on considère ces propos d'il y a encore un an disant que les pays notemment d'Afrique qui ont obtenu leur indépendance doivent l'assumer et non réclamer des aides !

Et bien ce que déplorent les autres partis se sont les dérives libérales du parti socialiste.
Cette inquiétude c'est creusé après le référendum sur le traité de constitution européene.
A ce moment là on nous proposé un traité ultra-libéraliste et donc le plus à droite possible.
On y prévoyait notemment la mise en concurrence des services publiques et donc leurs privatisations.
Et pour faire paraître ce traité plus démocratique on y proposé par exemple un droit de pétition mais en précisant que celle-ci ne serait prise en compte qu'à partir d'un million de signatures et que même là rien obligerai de la respecter autrement dit ce fut de la fumisterie !

Vois-tu, tu as là un echantillon représentatif de cette constitutions et les partis de gauche n'ont pas compris comment le P.S qui se dit premier partis de gauche pouvait cautionner un pareil traité (écrit en parti par Giscard d'estaing qui n'à rien d'un homme de gauche).
Qui plus est Ségolène Royal à reprie l'idée de pétition dans son programme.
Et peux-tu me dire si tu as déjà vu une pétition en france réunir 1 million de signatures ?
Qui plus est Royal et Sarkozy proposent de refaire voter ce traité, l'un en rajoutant d'autres idioties pour le faire paraître plus humain et l'autre en faisant voté ce traité par le parlement et donc contre le peuple français.

Alors pour en revenir à ta question, les autres partis de gauche considèrent Royal comme une centriste car comme tu peux le constater les divergences sont trop importantes pour qu'il y est une union !


Néanmoins Valentin je ne veux pas diaboliser le P.S ni faire de généralité, il y a aussi de bons éléments et de bonnes idées et s'il me fallait choisir au second tout entre Royal et Sarkozy alors la candidate du P.S me paraîtrais beaucoup moins dangereuse que le Fuhrer de L'U.M.P !

Juju, ta démonstration semble cohérente, le seul problème c'est que pour baser une reflexion politique découlant d'un constat, il est indispensable que le constat soit juste et non pas surexagérer afin d'étayer l'argumentation. C'est d'ailleurs un procédé typiquement bourgeois que de manipuler l'information afin de convaincre les masses.
Bref, la population américaine vivant sous le seuil de pauvreté ne représente pas 2/3 des habitants. Certes ce pays contrairement, à ce que les tenants de l'ulltralibéralisme comme Sarkozy essaye de démontrer, est fortement inégalitaire, cependant ce ne sont pas 2/3 des américains qui vivent sous le seuil de pauvreté (ou niveau équivalent) mais 37 millions soit 12% de la population.

D'autre part si la répartition des richesses entre le capital et le travail a effectivement évolué en faveur du capital au détriment du travail, tu ne peux légitimement pas poser ce constat pour appuyer ton arguement qui consiste à dire que le progrès (c'est ça qui permet l'enrichissement d'u pays) profite exclusivement aux patrons. C'est peut être séduisant dans une conception de lutte de classe ouverte mais n'empêche que ça demeure une contre vérité historique.

juju a écrit:

Quant à l'aide aux pays les plus pauvres, c'est vraiment un combat très noble mais la condition sine qua non reste évidemment de ne pas mettre son pays en péril.
Maintenant je te demanderai de ne pas croire en ces propos s'ils sortent de la bouche de Le pen car il ne s'agit là que de se mettre des élécteurs dans la poche si l'on considère ces propos d'il y a encore un an disant que les pays notemment d'Afrique qui ont obtenu leur indépendance doivent l'assumer et non réclamer des aides !

Quelle différence y a t'il entre la crédibilité des mêmes propos quand deux personnes différentes les tiennent? Pour le coup quand Le Pen et toi tenaient les mêmes discours ils ont la même valeur: aucune.

Comment démonter que Ségolène Royal et le Parti socialiste ne sont plus de gauche par JUJU.

Le PS propose un droit d'initiative citoyenne or peux-tu me dire si tu as déjà vu une pétition en france réunir 1 million de signatures ? Et par le même coup j'en profite pour justifier le non au référendum sur ce simple aspect...

Une petite question sur la sécurité qui je crois n'a pas encore été abordée par Ségolène Royal au cours de sa campagne :


Je m'explique ...

J'ai regarder il n'y a pas si longtemps que ça le derby st-étienne/lyon (qui je le rappelle a malheureusement vu st-étienne s'incliner devant son public 3-1) Au cours de ce match vous vous en souvenez sans doute, un supporter lyonnais a jeter dans le kop stéphanois un fumigène . Les supporters stéphanois ont bien évidemment répondu et les forces de l'ordre, avec la délicatesse qu'on leurs connait, on chargé les supporter stéphanois à cout de bombe lacrimogène. Sur ce, le match a été arrêté 20min, 2 supporters emmenés aux postes de police!
Que propose Ségolène Royal pour éviter ce genre d'incident, qui, il faut bien le dire, ne se produit QUE autour des matchs de foot. Faut-il faire comme en Angleterre c'est-à-dire augmenter le prix des billets à outrance pour que les classes populaires n'y est plus accés (il me semble que c'est une idée de N. Sarkozy) ou alors faut-il obliger les club de foot a instaurer des abonnements avec photos + impruntes (je crois que l'idée a été lançé) et interdire les élèments perturbateurs qui, rappellont le,sur un stade de 35 000 personnes ne sont qu'une trentaine à faire leurs lois !

comment peut on parler de furher de l ump et tenir des propos comme ceux de juju....attention certains mots ont un sens historique lourd...
TOUS LES EXTREMISMES SONT A COMBATTRE CEUX DE DROITE....COMME CEUX DE GAUCHE...qui s'oppose à cela?

casinoroyal!! a écrit:

comment peut on parler de furher de l ump et tenir des propos comme ceux de juju....attention certains mots ont un sens historique lourd...
TOUS LES EXTREMISMES SONT A COMBATTRE CEUX DE DROITE....COMME CEUX DE GAUCHE...qui s'oppose à cela?

Certains mots comme par exemple karcher, racailles, certaines expressions comme par exemple "égorger les moutons dans les baignoires", certains actes, comme par exemple faire voter l'etat d'urgence prévu initialement lors de la guerre d'Algérie ont effectivement un sens lourd et nous ne t'avons pas attendu pour le démontrer. Ravie que tu t'en rendes compte, il n'est jamais trop tard pour apprendre.
D'autre part, si tu avais parcouru le forum, tu te serais aperçu que nous ne t'avons pas non plus attendu pour dénoncer tous les extrêmismes, d'où qu'ils viennent. (et plus particulièrement celui de Juju ou celui de Kiti). Donc pour répondre à ta question "qui s'oppose à cela?": la réponse est: à peu près la majorité des contributeurs de ce forum, toi-même étant le dernier. (par contre, nous on le fait de manière argumentée.)