Qui rejoindra Sarkozy ?

Voilà, j'attends vos pronostics...

On ne peut pas ajouter Manuel Valls à ton sondage ?

On peut.
Mais là je suis pas sûr que rejoindre soit le terme approprié, difficile pour lui de se rapporcher encore plus, aprés ça va finir par devenir obcène.

Valls a refusé un poste de ministre que lui avait proposé Sarko... C'est deja ça.
Ton sondage guillome n'est pas trés pertinent puisqu'il met tout le monde sur le même plan, or la situation de DSK n'est pas la même que Lang ou ceux qui sont au gouvernement. Tu adoptes encore une position caricaturale et de simple critique... Enfin heureusement que le PS est là parceque la LCR n'a pas l'air de vous inspirer^^

En quoi DSK, n'est-ce pas sur le même plan que les autres ?

1)Evidemment la LCR, a la difference du PS, n'a pas pour objet d'assumer des responsabilités de la Republique (d'ailleurs son attachement a la Republique n'est pas evident).
2)DSK j'ai deja repondu.
3)Ensuite je ne condamne pas l'attitude de Jack Lang sur le principe, la participation a une commission qui doit reformer les institutions ne me gene pas en elle même. Surtout que ce sont ses travaux (ainsi, bien sur que ceux de l'Elysée) qui aboutiront a un projet sur lequel le PS devra se prononcer et voter pour que la reforme soit adoptée. Autant, alors, participer a l'elaboration dudit projet.
Malheureusement, la com faite autour de ceci que ce soit de notre coté ou de celle de l'Elysée rend l'affaire comme etant une ouverture de plus, une nouvelle recup sarkozyenne villipendée par quelque leaders du PS impuissant, deboussollées n'ayant plus que le mot "traitres" a offrir en reaction aux evenements. Enfin, il ne faut pas non plus nier la solide avidité de pouvoir de M. Lang mais a ce petit jeu il n'est pas le seul. Bref cette affaire est bien compliquée, les multitudes de reactions qu'elles suscitent nous font passer ou pour des sectaires ou pour des mercenaires. La meilleur chose semble de tourner la page et de calmer la polemique.

Peut-être que la LCR n'a pas vocation à gouverner tout court, mais nous le Parti socialiste, nous n'avons pas vocation à gouverner avec la droite. Il est devenu assez énervant d'expliquer à des camarades socialistes les règles de bon sens qui doivent prévaloir dans un système politique avec une opposition forte et constructive d'un côté et de l'autre, une majorité présidentielle libérale qui ne porte aucune de nos valeurs et ne fait rien de bien pour notre pays et surtout pour la classe salariale.

Non, il ne faut surtout pas tourner la page et il ne s'agit d'une polémique malveillante. Il faut se poser les réelles questions : le PS va très mal et beaucoup en partant avec la droite l'affaiblissent profondément.

Si nous passons pour des sectaires, c'est que nous sommes incapables d'expliquer correctement à nos concitoyens que dans un pays démocratique on a besoin d'une opposition frontale, un véritable contrepoids politique.

Concernant Jack Lang, il s'agit bien d'un débauchage à mon sens, car il va dans cette commission servir la cause de Nicolas Sarkozy pour instituer un vrai régime présidentiel, amoindrissant de fait les pouvoirs du parlement. Or la gauche et le PS ont une autre vision des institutions ; nous ne sommes pas pour ce type de régime. Jack Lang ne représente que lui-même et n'est pas mandaté par le PS : il participe pourtant à donner l'image que le navire PS prend l'eau et que de nombreuses personnalités échouent sur les plages de l'Elysée.

Lors du dernier congrès du PS, nous mettions en garde contre ceux qui voulaient faire alliance ou gouverner avec le centre-droit (l'UDF), c'est bien pire que ce que nous pouvions imaginer : des social-démocrates rejoignent l'UMP !

Dont acte, vous n'arrivez pas a expliquer la demarche pour contrer l'image de sectaires qui est notre depuis quelque semaines.

Dont acte, ceux qui critiquent brutalement la position de jack lang n'ont pas su expliquer leur demarche et c'est pour ça qu'on a l'image de gros sectaires.
Ensuite le PS n'a pas vocation a gouverner la droite, et je suis d'accord ceux qui participent au gouvernement ne sont ni de gauche, ni socialistes. Mais la participation a une commission d'essence parlementaire sur les institutions, là franchement ça ne me fait pas crier "à pendre". Surtout que le type parlementariste ou presidentialiste n'est pas un clivage gauche droite sauf sens partisan du terme et dans une mondre mesure dans une relative perspective historique (parlementaire contre bonapartisme) mais cela reste assez general, et a, beaucoup, mais alors beaucoup, d'exceptions ( Mitterrand a eu une gestion du pouvoir pour le moins personnelle... donc finalement assez presidentialiste).
Enfin si Lang participe a donner une image que le PS prend l'eau c'est aussi que la com faite de notre coté n'est pas bonne, c'est a dire presicement ce qu'on fait depuis des semaines: scander "au traitre" dès qu'un micro ou une camera passe dans le coin. J'en revien ainsi a ma premiere critique, soyons plus subtils.

dommage...comme quoi mitterand, sarkozy, 2 mythes qui se ressemblent et rassemblent des personnes compétentes dans leur domaine....

Mitterrand, tout comme Sarkozy aujourd'hui, avait tort quand avec le gouvernement Rocard il a procédé à l'ouverture vers le centre ; ça n'a mené à rien de bon. Or aujourd'hui, des personnalités du PS qui rejoignent la droite, ça affaiblit la gauche ; toujours rien de bon pour une démocratie.

l'ouverture n'est pas forcement négative. sur certains dossiers, la gauche et la doite sont en accord avec + ou - de clarté. Dans ces cas là l'ouverture est possible.
En revanche, sur tout ce qui est social, environnement, certains dossiers de politique étrangère, l'ouverture est crée pour affaiblir le parti de l'opposition.

Mais notre souci principal doit est les français. si l'ouverture est bienfaiseur pour eux, alors l'ouverture est nullement nuisible pour l'opposition. si en revanche l'opposition critique cette ouverture bienfaiseur, alors on est vu comme un parti sectaire. et là serait l'érreure.

Gwénolé, si on est en divergence sur le social, l'environnement, la politique étrangère, etc., l'ouverture est donc inutile. Et si tu crois en l'ouverture, j'aimerais bien connaître les sujets sur lesquels on peut travailler avec la droite. Je n'en vois pas.

L'ouverture n'est en rien un bienfait pour les Français tant qu'elle consacre la politique libérale de Nicolas Sarkozy. On combat la politique de la droite lors des élections et des mouvements sociaux, pas en gouvernant avec elle.

Le culture. les idées de la gauche et de la droite sont dans les grosses directives les mêmes.

Pour 2 raisons :
Lors de la campagne présidentielle, nicolas sarkozy avait dit qu'il supprimerait le ministère de la culture. L'europe avait alors crié garde disant qu'elle ne compensera pas les aides pour le rénovation du patrimoine. de + cette idées avait fait un tolé dans la population...

Aujourd'hui les différents dossier du ministère de la culture sur supervisé aussi par l'europe car elle participe au financement de rénovation de batiments culturel, dans la construction de muséee... etc...

Alors je ne dis pas, bien sur, que nous sommes (gauche et droite) sur la même longueur d'ondes. Mais justement, cette différence en matière de culture est intéréssante. et auprès de mes proches qui ne votent pas tous à gauches, pour eux la culture est un domaine apolitique.

il ne faut pas combatre la politique de la droite, mais combattre ce qui n'est pas juste ou qui va à l'encontre des + démunies.

il ne faut pas se leurrer, il ne faut tout sectariser... tout ce que fait la droite n'est pas systématiquement mauvais. quiconque dis le contraire fait preuve de sectarisme et nuit quelque peu à l'image du parti.

Ceux qui nuisent le plus au parti sont ceux justement qui sont prêt à gouverner avec la droite, car ils entretiennent la confusion : les gens se disent, finalement, ce sont les mêmes, ils dirigent de la même manière. En cas d'échec, ils se tourneront vers les extrêmes.

c'est un point de vue que je ne partage pas.
il faut que tout ce qui est fait soit pour le bien des français. et la participation à certains dossier est une bonne chose car elle provoque le débat, elle permet d'apporter des idées novatrices. et à partir du moment où nos idées se rejoignent sur certains point, l'ouverture est possible. je ne dis pas qu'elle est obligatoire, qu'elle est préférable. je dis qu'elle est crédible.

certains députés de gauches (PS et autres) à l'assemblée critiquent systématiquement les mesures annoncés, les lois votées sous pretexte qu'eelles ne viennent pas de leurs bords. et c'est également ce qu'a toujours fais la droite quand la gauche était au pouvoir et/ou au gouvernement.

opposition ne veut pas dire sectarisme.

quand tu dis que les gens peuvent se dire que finalement gauche/droite, c'est les mêmes puisqu'ils gouvernent ensemble... je répond que non. les gens ne sont pas stupide. Ils savent faire la différence entre une ouverture utile et crédible et une ouverture qui n'a aucun interet autre que de déstabiliser le parti d'en face.
Le cas Kouchner par exemple... il s'agit d'une "ouverture" aucunement nécéssaire. Nicolas Sarkozy a choisi un nom populaire de la gauche dans un ministère où il n'est pas à sa place... et cela, c'est flagrant. ca fait même grincer des dents à droites alors qu'à gauches certains se disent "bon débarras".

Evidemment, nous n'avons pas le même point de vue. Je ne me sens pas du tout sectaire. C'est une question de moralité politique. Une personnalité de gauche qui participe à un gouvernement qui remet en cause le droit de grève, qui favorise les nantis avec le bouclier fiscal, etc., ne fait pas cela pour l'intérêt général et donc pour l'intérêt des Français, mais pour sa gloire personnelle. C'est fort regrettable ! Gouverner avec des libéraux, avec des racistes comme le ministre de la rafle et du drapeau Brice Hortefeux, ce n'est pas rendre service aux intérêts des Français, aux intérêts politiques de la gauche. Quand on s'appelle Fadela Amara, avec le parcours que l'on a, comment peut-on accepter d'avoir comme ministre de tutelle, la rétrograde Christine Boutin, anti-PACS, anti-avortement, etc. ? Quand on s'appelle Martin Hirsch, avec le parcours que l'on a, comment peut-on accepter d'être dans un gouvernement qui veut à tout prix instaurer une TVA soi-disante sociale, mais qui en réalité pèsera sur le pouvoir d'achat des plus démunis, alors que dans le même on fait des cadeaux aux plus riches grâce au bouclier fiscal ?

Franchement, tu accepterais dans ces conditions, en tant que socialiste, en tant qu'homme de gauche et en conscience d'entrer dans le gouvernement Sarkozy-Fillon ? Moi pas... Tu serais libre d'accepter sous prétexte de ne pas paraître sectaire, mais dis-toi que tu porterais une partie de la responsabilité d'expulsions d'enfants mineurs, de la franchise médicale, du service minimum, de la présidentialisation accrue du régime, du contrat de travail unique, du non remplacement d'un fonctionnaire sur deux, et j'en passe...

Matthieu Perona a écrit:

En quoi DSK, n'est-ce pas sur le même plan que les autres ?

Le cas de DSK n'est pas de savoir s'il se situe sur le même plan que les autres (une distinction serait également à faire entre Lang et ceux qui participent au gouvernement) pour la bonne est simple raison qu'il ne fait pas partie de la même démarche.

Sur la proposition de la candidature de DSK à la direction du FMI, elle émane pas de Nicolas Sarkozy, elle émane de Jean-Claude Juncker, premier ministre du Luxembourg en interne du Parti Socialiste Européen, ce n'est qu'après que notre nouveau président de la république à décider de soutenir sa candidature.

Au delà Nicolas Sarkozy ne fait qu'apporter son soutien à un candidat qui a de fortes chances de faire le consensus en Europe, et le fait relayer dans la presse bourgeoise que tu dénonces dans à peu près la moitié de tes interventions et dont dans celui là tu ne fais que répéter leur volonté. Il faut arrêter de croire à la presse bourgeoise. Ce n'est pas Nicolas Sarkozy qui nomme le directeur général du FMI, DSK ne sera donc pas nommé par Nicolas Sarkozy, comme il ne sera pas tenu non plus d'en appliquer la politique. La démarche n'est dons absoluement pas la même.

Après le seul débat qui vaille, c'est de s'interroger sur la participation au FMI, à la régulation du capitalisme, si on accepte de l'aménager, de le réguler ou si on attend qu'il s'autodétruise. De savoir comment on fait pour doter les organisations internationales d'un fonctionnement démocratique : en y participant et en changeant les modes de prises de décisions ou en estimant que ceux sont des outils à la botte du capitalisme auxquelles on ne doit vouer aucune considération? Le débat entre socialiste doit se poser sur ces bases pas sur celles que souhaite Nicolas Sarkozy, c'est aussi ça l'éducation populaire.

Sur l'ouverture dans sa globalité, s'il faut bien entendu avoir une position ferme (exclusion) vis à vis des anciens camarades qui participent au gouvernement, il faut également la considérer comme ce qu'elle est, c'est à dire un épiphénomène. En effet que représentent dans le parti socialiste, dans la gauche dans son ensemble, les Fadela Amara, Eric Besson, Bernard Kouchner, Jean Marie Bokel, rien ou pas grand chose. Ils n'ont d'importance que celle qu'on veut bien leur donner.
Plus globalement, l'ouverture n'existe et n'a de répercussion que parce que c'est le Parti Socialiste lui même qui la fait vivre, par la récurrence des interventions de ses membres, elle ne vit pas d'elle même dans l'opinion publique. Les Français étaient sensibles à la constitution d'un gouvernement d'intérêt national, en composant une équipe autour des personnalités les plus compétentes de chaque camp, certainement pas aux débauchages des médiocres que sont ceux qui sont parti gouverner avec les néoconservateurs.

Matthieu Perona a écrit:

Mitterrand, tout comme Sarkozy aujourd'hui, avait tort quand avec le gouvernement Rocard il a procédé à l'ouverture vers le centre ; ça n'a mené à rien de bon. Or aujourd'hui, des personnalités du PS qui rejoignent la droite, ça affaiblit la gauche ; toujours rien de bon pour une démocratie.

Encore une fois il faut avoir un débat basé sur la raison et non pas sur la passion. Il ne me semble pas tant que ça que la gauche soit affaiblie par ces départs. Qu'apportait Fadela Amara (elle n'a jamais siégée au conseil municipal), qu'apportait Kouchner si ce n'est la réflexion sur le droit d'ingérence qui est loin d'être indiscutable, qu'apportait Bocquel, qu'apportait Jouyet qui n'était même pas adhérent? En quoi le ralliement de Besson est crédible dans l'opinion publique alors même que c'est lui qui a écrit le rapport sur les dangereuses ruptures de Nicolas Sarkozy?
Encore une fois, ce n'est pas leurs départs qui affaiblissent la gauche c'est toute la littérature qu'on en fait nous même qui nous affaiblit. C'est d'ailleurs ce que chercher Nicolas Sarkozy, pas à devenir populaire parce qu'il était l'homme de l'ouverture mais faire le pari que le PS serait suffisament débile pour se désorganiser de lui même avec l'ouverture.

Au delà de toutes les considérations précédentes, exagérer les conséquences du ralliement des médiocres, nous conduit à occulter les vrais questions qu'ils devaient poser.

Le cas Fadela Amara, met en exergue le fait que depuis des années les dirigeants du Parti Socialiste, à tous les niveaux instrumentalisent un certain nombre de responsables associatifs à des fins claniques, et que l'incohérence entre la morale et les actes est un des ressorts de la trahison de l'engagement de la responsable de ni putes ni soumises.

Le cas Kouchner est encore plus vif. N'aurions pas du l'exclure bien avant, au moment où il expliquait que l'intervention en Irak était justifiée parce que fondée sur la volonté d'étendre la démocratie et de mettre fin à la dictature de Saddam Hussein? Quand pour lui, le CPE n'était après tout pas une inominie mais une vraie solution pour mettre fin au chomage des jeunes. Quand les annonces et les comportements de certains, pendant des années, s’écartent des valeurs socialistes et des cadres de fonctionnement collectif, on ne peut pas être surpris que le ver finisse par sortir du fruit.

Matthieu Perona a écrit:

D'abord une petite liste s'impose pour savoir de qui l'on parle :
Bernard Kouchner, Éric Besson, Jean-Marie Bockel, Fadela Amara, Jack Lang, Dominique Strauss-Kahn.
Beaucoup de social-démocrates compatibles avec la droite ! Fadela Amara, certes, n'était pas du club, mais là oui elle déçoit.

Déjà expliqué le cas de Dominique Strauss Khan.
Je reviendrais sur le cas de Jack Lang.
Alors là, on touche le summun de ce qui est intéressant sur l'analyse des débauchages, le débauchage ne concerne plus des individus mais un courant politique dans sa globalité. Moi même, social démocrate, il ne me semble pas être parti à droite, conviendrait'il alors de juger les cas individuel pour se qui sont et non pas pour ce qui vous arrangerait qu'il soient?
Sur Kouchner, j'ai déjà dit que j'étais favorable à son exclusion non pas que maintenant mais au moment de sa prise de position sur la guerre en Iralk, on ne peut guère nous reprocher d'être responsable du départ de ce camarade.
Sur Jean Marie Bockel, je n'ai jamais signer un texte commun avec lui et je n'ai pas pour souvenir qu'il se soit revendiqué social démocrate, mais bon après tout ça fait certainement mieux de le mettre dans le lot.
Sur Besson, il a quitté le PS bien avant qu'on lui propose un poste ministériel, or je ne me suis pas aperçu du départ de l'ensemble des sociaux-démocrates du PS.
Et si après tout je disais que ceux là, ce n'est pas pareil ils déçoivent mais que Fadela Amara ça c'est la vrai trahison, elle n'est pas un cas individuel mais un signe annonciateur d'un mouvement d'une plus grande ampleur de tous ceux qui sont proches de près ou de loin d'Yves Carroi vers la droite, la plus réactionnaire de Christine Boutin...

On pourrait même demander mieux, qui localement quand Michel Charasse reçoit Nicolas Sarkozy, au delà des apitoiements d'avant réunion, demande vraiment des comptes à celui qui pour le coup affaiblit la gauche dans sa crédibilité depuis un sacré moment, devant les instances du Parti?
Qui? Si ce n'est les sociaux démocrates. Pourquoi ne pas avoir fait preuve de la même verve sur le cas Charasse que sur celui des autres. Parce qu'ils signent les mêmes textes que vous?

J'espère qu'on en restera là sur le lyrisme autour de ces débauchages qui nous nuisent que tant qu'on s'evertuera à en faire une vraie dynamique politique et non des epiphénomènes individuels.

Je suis d'accord avec Thibault sur 2 points :
- Le cas DSK ( comme le cas Lang pour des raisons différentes ) n'est pas à mettre sur le même plan que Bockel, Amara, Kouchner. Tout comme Pascal Lamy pour l'OMC ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Pascal_Lamy) DSK obtient le soutient du pouvoir (de droite) en place dans sa candidature à une instance mondiale. Rien de bien nouveau donc. Cependant cela arrive au milieu d'une vague massive de débauchage (je vous rassure c'est fait exprêt), donc l'attitude positive, et au minimum mal habile, de DSK contribue à l'opération d'affaiblissement et de division du Ps. On peut aussi se demander comment des socialistes peuvent s'épanouir en dirigeant des organes majeur du néolibéralisme mondial. comme l'écrit cet article de Marianne : http://www.marianne-en-ligne.fr/exclusif/virtual/monde/e-docs/00/00/F3/63/document_web.phtml
- Sur Michel Charasse, je suis entièrement d'accord avec toi. J'ai assisté a son explication en Conseil Fédéral, c'était d'ailleurs assez ridicule ( tu bien fait de lui rentrer dedans d'ailleurs). Je ne comprends pas pourquoi on s'encombre de tels personnes au Ps. La rénovation avec Michel Charasse c'est comme demander a l'ASSE de gagner la Ligue 1 : c'est mal barré !