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 Trois ruptures pour une refondation à gauche

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arvernix02



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MessageSujet: A Cortesse   Jeu 5 Juil - 12:51

Ah ! Puis j'oubliais le Général de Gaulle, cet illustre conservateur qui a tout fait pour libérer la France de l'horrible joug Nazi. Enfin, n'oublions que la quasi-totalité des députés de la SFIO ont octroyé les pleins pouvoirs à Pétain en 1940 alors qu'ils pouvaient empêcher ce drame, quand ils n'ont pas réagi en traître en fuyant ! Comme quoi, vous aussi vous feriez bien de faire votre devoir de mémoire que vous aimez tant imposé à la droite forcèment méchante et arrogante !
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arvernix02



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MessageSujet: A Perrona   Jeu 5 Juil - 13:14

Tu dis que TF1, cette méchante et odieuse chaîne de droite, endoctrine les classes soi-disant populaires. Soit. Mais en même temps, quand on voit que la plupart du PAF est orienté à gauche, notamment les chaînes du service public, alors, on peut dire que nous avons besoin de TF1 pour rééquilibrer tout ça !
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Pierre Cortese

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MessageSujet: Re: Trois ruptures pour une refondation à gauche   Jeu 5 Juil - 20:55

Effectivement arvernix02, mes propos sont pleins de mauvaise-foi ! On fait un deal : tu ne traite plus personne de maoiste ou de staliniens et je ne te traite plus de nazi.
On peut poursuivre dans une autre rubrique une discussion (construite) sur l'histoire de la droite et de la gauche si ça te chante. Il me semble étrange en effet de classer Napoléon en dehors du champ des droites : Selon les historiens français ( Remon, Sirinelli), la droite française comprend trois familles dont la droite bonapartiste (les deux autres étant légitimistes et monarchiste, sans compter la "famille" fasciste). D'ailleurs j'ai plus souvent entendu des gens de droites (dont une candidate aux legislative dans le PDD) defendre le bilan de Bonaparte que des gens de gauche ( a vrai dire je n'en connais pas). Idem pour le colonialisme.
Sur Georges Vacher vet la SFIO, je veux bien faire d'un cas isolé une généralité, mais alors permet moi d'amalgamer la droite française des années 30 au fascisme et au nazisme. Robert Brasillach, Drieu La Rochelle en effet s'en réclamaient. Charles Maurras et Le Colonel La Rocque auraient inspiré le régime de Vichy qui a participé activement à la solution finale... A ce moment là, tout les socialistes français sont sarkozystes pusique certains de ces ùmembres font parti du gouvernement !
Jee ne serais pas plus long, nous nous éloignons du sujet de la rubrique.

Voila. Si tu fais des post intelligents, les gens te répondrons intelligemment.
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arvernix02



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MessageSujet: A Cortesse,   Jeu 5 Juil - 22:14

Ce n'est pas moi qui est embrayé sur l'histoire politique, mais bel et bien toi.
Moi, je ne renie nullement les erreurs commises pas la droite, mais toi, visiblement tu renies bel et bien celles de la gauche. Autrement dit, tu regardes le monde de la manière qui t'arrange avec des visières. Pour le colonialisme, je persiste et signe, la gauche y est beaucoup dans l'affaire, mais elle ne veut pas le reconnaître. Pourquoi ? Ceci reste un mystère (dans les livres d'histoire, d'ailleurs, on en parle jamais de tout ça. Pourquoi donc ? )

Enfin, concernant la droite actuelle, je ne connais personne, tout du moins à l'UMP, qui souhaite remettre en question l'existence de la République en restaurant une forme quelconque de monarchie. Les monarchistes, aujourd'hui très largment minoritaires, militent plutôt dans des partis situés à la droite de la droite.

Quant à tes remarques, du style "fais des réponses intelligentes", démontrent bien que tu es peu ouvert d'esprit, car peu enclin à accepter la critique. Je trouve ça vraiment triste, en tout cas pour toi !
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Pierre Cortese

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MessageSujet: Re: Trois ruptures pour une refondation à gauche   Jeu 5 Juil - 23:03

Sisi, désolé de ne pas l'avoir précissé, mais je reconnais bien entendu des erreurs à la gauche !
- Trotsky et Lénine n'auraient pas dut faire massacrer les marins de Cronstatd
- Les socialistes n'auraient pas dut participer au gouvernement d'union nationale en 1914
- Blum aurait dut aider officiellement la République espagnole.
- Ils n'auraient pas dut voter les pleins pouvoirs à Pétain
- Ils n'auraient pas dut soutenir les radicaux dans "l'oeuvre civilisatrice" coloniale (je crois pas crontre que c'est la droite qui a voté une loi obligeant au profs d'histoire de parler de son rôle positif)
- Le gouvernement de Guy Mollet (avec Mitterrand au Ministère de l'Intérieur) aurait dut donner son indépendance à l'Algerie
- Nous n'aurions pas dut changer de politique en 1983
- Nous n'aurions pas dut tant négocier sur les 35h
- Nous n'aurions pas dut appellé à voter "Oui" à la constitution
- Nous n'aurions pas dut désigner Ségolène Royal.

Voilà je dois en oublier des tonnes. Sur les deux autres points évoqués je pourrait répondre que quelqu'un à l'Ump remet en cause la République : Nicolas Sarkozy ! Il posséde en effet tout les pouvoirs (politiques, économiques et médiatiques) et cela est dangeureux pour notre démocratie. En effet que va t'il se passer quand Sarko va se "planter" 'et ça lui arrivera surement) ? Faire démissionner Fillon ne suffira pas et sarko n'est pas De Gaulle puisqu'il a dit pendant la campagne qu'il n'aurait pas recours au référudum durant son mandat.
Sur l'intelligence, je te dis ça parce qu'il m'a semblais que tu cherchais à nous insulter plûtot que de débattre de manière constructivr. Si ce n'est pas le cas tant mieux. Contrairement à ce que tu pense, je ne suis pas sectaire ni étroit d'esprit. Je pense que ce post d'en convaincra.

Ps : encore une fois, ça serait mieux de débattre dans une autre section du forum étant donné que nous ne sommes pas vraiment dans le sujet "Trois ruptures pour une refondation de gauche". Si tu veux débattre sur des questions d'histoire ou de sciences po, n'hésite pas à créer un post sur un sujet, je répondrais avec le plus grand plaisir.
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François T

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MessageSujet: Re: Trois ruptures pour une refondation à gauche   Ven 6 Juil - 11:18

J'étais à Paris deux jours donc je n'ai pas pu répondre au message de Pierre, ce que je vais faire maintenant. Comme la discussion s'est poursuivie dans un autre sens, je vous prie de m'excuser de cette parenthèse .
Je répète ton message :
François T : le coup des patrons salairiés fallait y penser. Comme en math, ce n'est pas pour une seule exeception qu'on remet en cause une regle. Combien ces gens représentent t'ils sur le total des salariés ? 1 pour 50 000 ? C'est à cause de ce genre d'arguments que l'on remet en causes les acquis sociaux ( ce que je ne t'accuse pas de faire). On entend dire qu'il existerait des millionnaires du rmi, des pauvres payant l'ISF et que c'est pour cela qu'il faudrait les remettrent tout les deux en question. Ce genre de démonstration est scandaleux, tout comme accoller le préfixe "social" à TVA.

L'argument lié au RMIstes "millionnaires" (qui n'ont à mon avis d'existence que dans l'imagination de certains gens de droite qui rivalisent de bêtise) n'a absolument rien à voir avec ce que je disais concernant le salariat . Si j'ai dit qu'il fallait se rappeler que dans le salariat, il y a avait notamment les managers, c'était pour montrer que le salariat était multéiforme, hétérogène, etc ... et donc qu'il ne pouvait en aucun cas constituer une classe, ce que tu suggérais en assimilant l'ancienne classe ouvrière au salariat .
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cédric



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MessageSujet: Re: Trois ruptures pour une refondation à gauche   Ven 6 Juil - 14:39

Petit cours pour les nuls.
Le prolétariat c'est quoi dont?
Et ben d'après grand-papa Marx (mais aussi Proudhon ou Blanqui ou bernstein) c'est toute personne ne possédant pas ses outils de production. Donc la traduction "moderne" de l'expression "parti du prolétariat" serait "parti du salariat" après sur la dégénérence Stalinienne qui parce qu'à un moment donné de l'histoire les ouvrirers était majoritaires dans le prolétariat ont décrété que ce dernier devait donc se résumé à eux Rolling Eyes ben l'abus de ricard (ou de goulag) doit pouvoir l'expliquer mais certainement pas le marxisme.
pour revenir vite fait sur la conscience de classe: oui Marx dit qu'il faut qu'une classe est conscience d'elle même pour vraiment en devenir une, et cet argument il s'en sert contre la paysannerie du 19ème imcapable de s'organiser d'elle-même et ne méritant donc pas le statut de classe mais seulement de masse (oui je sais c'est bizarre). Cependant pour ce qui concerne le prolétariat Marx ne dit pas qu'il a pleinement conscience de lui-même seulement qu'en son sein existe des courants capables de se structurer et de construire un parti qui conscientisera le salariat sur ces intérêt convergent et sur son unique ennemi: la bourgeoisie. Lénine pousse plus loin expliquant que même après la révolution le prolétariat n'est pas intégralement copnscientisé de son rôle et de son rang... La conscience de la classe prolétarienne se définit donc par l'attitude et la maturité de ses partis... Preuve en ait que le niveau de conscience est bas mais bonne nouvelle: c'est de notre faute il suffit de réparer nos erreurs!
Pour revenir sur l'argument des managers deux choses:
1) Julien le prend en compte très largement quand il dit que le prolétariat représente 90% de la population et qu'il en retire 10% de possesseur de stock-option et autres...
2) Même sous le plus planifié et autogestionnaire des régimes socialistes il demeurera des managers qui aideront de leurs expérience à la bonne gestion des entreprises, par contre c'est sur que les possédant effectif des entreprises passeraient plutôt un mauvais quart d'heure. Donc même cette frange la plus élevé du salariat (et donc la plus disposé à être hostile à la révolution) ne perdrait rien ou presque (peut être un golden parachute en moins mais les 32h pour tous et la fin des licenciment compenseront amplement) il font donc indiscutablement parti du salariat en se sens que leurs intérêts convergent in fine avec ceux des autres salariés contre le capital qui confiscera toujours plus la richesse produite.
Voilà voilà et pour les devoir de vacance vous me copierez 100 fois: "je ne privatiserais plus les biens publics"!
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Matthieu Perona

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MessageSujet: Re: Trois ruptures pour une refondation à gauche   Ven 6 Juil - 21:07

Pierre, pour trouver la réponse, j'ai besoin d'un indice : Dieu est-il de droite ? Car là j'aurais dû mal à compter tous les morts.

Arvernix02 : si tu me prouves que Pujadas est à gauche, bravo !
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François T

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MessageSujet: Re: Trois ruptures pour une refondation à gauche   Sam 7 Juil - 10:45

Cédric, voici un cours très intéressant pour le "nul" en marxisme que je suis . Mais c'est aussi là que je me rends compte qu'une partie des thèses de notre cher Karl sont un peu révolues, à mon avis .
Premièrement, parce que cette appellation de "classe du prolétariat" ou du "salariat", comme tu le souhaites, me semble factice en ce qu'elle suggère une homogénéité . Or, je persiste à penser que celle-ci n'est en aucun cas vérifiable . Les managers, puisqu'on a pris leur exemple depuis le début, ne me semble être pas du tout assimilables à cette classe, comme tu pouvais le suggérer à la fin en parlant d'un intérêt commun du monde salarial dans sa lutte contre le capital, puisque ceux-ci en tirent un mode de vie très correct .(D'ailleurs quels sont les "outils de production" qu'ils ne possèderaient pas et qui les définiraient comme "prolétaires"?) Dès lors, le sentiment d'exploitation n'a aucun lieu d'être chez eux . Je préfère parler alors de "classes d'exploités", afin d'insister sur la pluralité et l'hétérogénéité de celles-ci et pourquoi pas sur leur opposition dans le cadre d'une société individualiste .
Deuxièmement, parce que je ne pense pas, comme je l'ai déjà dit dans les messages précédents, que les partis politiques sont premiers (chronologiquement) dans la prise de conscience de l'exploitation, prise de conscience qui serait rationnelle . Au contraire, le mouvement politique est second car il vient répondre à une prise de conscience qui tient de l'ordre du sentiment vécu dans le travail même, sentiment d'exploitation bien-sûr . Or, dans une société individualiste telle que la nôtre, qui implique la notion de mérite, ce sentiment semble s'effacer au profit d'une volonté de s'élever de sa condition, ce qui n'est bien souvent qu'illusion. D'ailleurs, le rôle des médias (surtout télévisés) n'est pas innocent de cela, à mon avis . Combattre contre cette illusion me paraît vain . Mais surtout, arriver à convaincre qu'il y a un intérêt commun aux multiples classes d'exploités dans la lutte me semble voué à l'échec, parce qu'il n'y pas de processus d'identification entre ces classes mais au contraire d'opposition .
En conséquence, je ne crois pas que rester absolument fidèle aux thèses marxistes comme tu le fais soit bien opératoire non seulement pour analyser les enjeux et la dynamique de notre société mais aussi pour apporter une solution concrète à l'exploitation de ces classes . Ton message me confirme d'ailleurs que l'attente de la révolution n'est pas si loin pour certains de nos camarades .

P.S. : j'ai une autre définition du mot "prolétaire", qui n'est peut-être pas marxiste mais qui est assez significative . Prolétaire vient de proletarius en latin qui signifie "ne compter dans l'Etat que par ses enfants" (proles = enfants) . Autrement dit, le prolétaire est celui qui n'a aucune richesse . Les managers sont-ils des prolétaires ? Very Happy
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arvernix02



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MessageSujet: A Matthieu   Dim 8 Juil - 0:45

Je ne sais pas si Pujadas est de gauche, et ceci m'importe peu. Mais des présentateurs comme Yves Calvi ou Laurent Ruquier très certainement.

Je vais répondre pour Pierre. Dieu est-il de droite ? Ceci dépend des convictions et des croyances personnelles de chacun. Je ne pense pas que Dieu soit, si tant est qu'il existe, plus de droite que de gauche. Après tout, n'existe-t-il pas des mouvements de la gauche chrétienne, comme la JOC par exemple ? (à Clermont, ce mouvement est très présent par ailleurs).

Enfin pour terminer, je ne pense pas que soit sur un forum politique que l'on doit se quereller sur des positions philosophiques ou théologiques de ce genre ! Smile

NB : Je trouve l'analyse de François T particulièrement intéressante et censée. Sans doute la plus apropriée pour la gauche si elle souhaite un jour reprendre le pouvoir. Mais ça serait très inquiétant pour nous, militants UMP....
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Ernest Everhard

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MessageSujet: Re: Trois ruptures pour une refondation à gauche   Dim 8 Juil - 17:30

Et que pense t'on ici de la "rupture" ( ?) qui semble vouloir pousser de hauts responsables socialistes en odeur de sainteté dans la fédération MJS locale à accepter des postes dirons nous importants à la direction des grandes institutions du capital international, qui plus est sur proposition de Nicolas Sarkozy N
affraid
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arvernix02



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MessageSujet: Re: Trois ruptures pour une refondation à gauche   Dim 8 Juil - 18:07

Je n'étais pas au courant de l'affaire ! Merci de l'info ! Smile
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François T

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MessageSujet: Re: Trois ruptures pour une refondation à gauche   Dim 8 Juil - 22:01

Ernest Everhard, nous ne sommes pas des friands du culte de la personnalité : DSK n'est donc pas en "odeur de sainteté" ; seules les idées importent et les siennes correspondent aux nôtres, et cela restera vrai, quel que soit son comportement personnel . Ce genre d'argument (qui n'en est pas un mais un simple effet) ne saurait donc en aucun cas discréditer nos idées et n'est pas digne de notre débat .

P.S. : je rajoute la déclaration de François Hollande à laquelle il n'y a rien à rajouter . Mais,s'il-vous-plaît, ne partons pas sur ce débat, moins intéressant que le premier ^^ , ou alors créons un autre sujet .

DSK au FMI: ne pas en faire une question de politique intérieure, selon Hollande
PARIS (AFP), 14:15

Le numéro un du PS François Hollande le 17 juin 2007 à Boulogne-BillancourtLe numéro un du PS François Hollande a souhaité dimanche que la question de la direction du Fonds monétaire international, pour laquelle le président Nicolas Sarkozy a avancé le nom de Dominique Strauss-Kahn, ne soit pas "utilisée à des fins de politique intérieure".

"Dominique Strauss-Kahn a une compétence financière reconnue à l'échelle internationale. Je ne sais s'il sera lui-même candidat. Ce que je sais, c'est que les chefs de gouvernement européens ont cité son nom", a déclaré M. Hollande au "Forum" de Radio J.

Mais le Premier secrétaire du PS a ajouté aussitôt: "Il ne faudrait pas qu'une possibilité qui serait offerte à l'Europe et à la France de diriger le Fonds monétaire international puisse être utilisée à des fins de politique intérieure."

Jugeant que le président Sarkozy "est toujours à la recherche d'une manoeuvre", M. Hollande a toutefois concédé: "Si des chefs de gouvernement font appel à une personnalité socialiste, je ne vais pas m'en plaindre."

"Est-ce que la candidature éventuelle - je ne sais pas si elle est déclarée - de Dominique Strauss-Kahn peut permettre au Fonds monétaire international d'être bien dirigé? Si c'est le cas, alors faisons en sorte de la porter", a-t-il ajouté.

"Si Dominique Strauss-Kahn lui-même va jusqu'au bout, c'est une décision qui sera prise à un niveau international et, en aucune façon, à un niveau national où ce serait Nicolas Sarkozy qui nommerait, adouberait tel ou tel pour cette responsabilité-là", a-t-il insisté.

M. Hollande a distingué le cas de la direction générale du FMI de celui de la commission qu'entend mettre en place le chef de l'Etat pour réfléchir à une évolution des institutions et à laquelle il a proposé à Jack Lang de "participer".

"Nous, nous aurions voulu qu'il y ait une commission qui émane du Parlement", a-t-il dit, faisant valoir que "celles et ceux qui participeront à cette commission, choisis donc par le chef de l'Etat, n'engageront qu'eux-mêmes et pas le parti politique qui est le leur".

"Chacun est libre avec sa conscience et sa propre responsabilité. Moi je fixe des règles. La règle, c'est que, quand il y a un grand sujet, ce soit les partis politiques qui puissent éventuellement, dans une commission, désigner leurs représentants", a-t-il expliqué.
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Matthieu Perona

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MessageSujet: Re: Trois ruptures pour une refondation à gauche   Lun 9 Juil - 16:41

Ce n'est pas grave si DSK part au FMI. Le MJS 63 passera de la gauche de combat à la gauche de Camba.
lol!
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Matthieu Perona

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MessageSujet: Re: Trois ruptures pour une refondation à gauche   Lun 9 Juil - 16:46

François T : Je ne suis pas d'accord avec ton analyse du marxisme puisque tu tends à dire que les classes n'existent pas. Il y a bien une homogénéité de la classe salariale qui représente 91 % de la population active. (Ce ne sont pas mes camarades filochards qui me contrediront Wink ) Le PS doit donc répondre aux attentes de cette classe, la considérant unie car elle a des revendications uniformes. Prôner l'intérêt général revient dans notre idéal socialiste à défendre cette classe exploitée par une minorité, pour la rendre in fine dominante. Pourquoi est-ce la minorité du CAC 40 qui décide du sort de l'écrasante majorité des français laborieux ?
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Gwénolé Jouannic



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MessageSujet: Re: Trois ruptures pour une refondation à gauche   Mar 10 Juil - 11:07

"Pourquoi est-ce la minorité du CAC 40 qui décide du sort de l'écrasante majorité des français laborieux ?" (Mathieu)

la réponse est claire : ce sont ceux qui financent ou qui recoivent l'argent et ceux qui en ont le plus qui décident. Et ce, peu importe la minorité qu'ils représentent.

Un des gros problèmes aujourd'hui est là, et il va faloir réfléchir à comment le resoudre.

Quelles solutions se portent à nous?
- est-ce que l'on taxe les provits du cac 40? 100 milliard d'euros de bénéfices en 2006.
Rien qu'en mettant un taxe de 12% (la tva est à 19.6%) on rembourse le déficit de la sécu. je dis pas que c'est ce qu'il faut faire mais ca aide à voir où ce trouve l'argent pour financer des mesures couteuses.

- on peut aussi taxer à la base ; c'est à dire taxer les entreprises du cac 40 et redistribuer ce profit aux salariés. Le problème est que taxer les entreprises et notament les grandes, risque de les faire délocaliser à l'étranger.

- On peu également insiter les entreprise à embaucher et/ou à augmenter les salaires des salariés. en réponse, l'entreprise recoit une aide de l'état qui sera à définir.

Mais en aucun cas, on peut continuer à voir les profits boursier augmenter d'année en année alors qu'en parallele ils ne créent pas d'emploi, on a un état endetté et des salaires qui ne bougent pas.
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François T

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MessageSujet: Re: Trois ruptures pour une refondation à gauche   Mar 10 Juil - 11:12

Matthieu, ce n'est pas une analyse du marxisme mais de la société actuelle ! Je n'ai jamais dit que j'étais marxiste et je me sens donc libre par rapport au dogme !
Je vais répondre brièvement à ta réponse car j'y ai déjà répondu précédemment . Je ne nie absolument pas l'existence de classes d'exploités, absolument différentes des classes bourgeoises (je ne nie donc pas l'existence des classes!) .Seulement, contrairement à ce que tu affirmes, la prétendue "classe salariale" n'a rien d'homogène ! Elle est précisément là votre erreur . L'existence d'une telle classe correspond plus à vos rêves qu'à la réalité ! C'est plus pratique, c'est plus confortable pour le raisonnement ... mais c'est erroné .
Les aspirations de telles classes, qui ne se reconnaissent pas comme telles puisque la conscience de classe n'existe pas, sont opposées dans le cadre de notre société individualiste (ce que l'on est en droit de déplorer) . Si le PS continue de "considér[er une telle classe] unie car elle a des revendications uniformes", il ira droit dans le mur .
Une chose m'étonne tout de même, vous êtes plus marxistes qu'au PC lui-même ! Comment cela se fait-il ?
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cédric



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MessageSujet: Re: Trois ruptures pour une refondation à gauche   Mar 10 Juil - 15:07

je profite d'un rapide accés à internet pour répondre.
Pour le plus marxiste que le PC: ben je crois qu'historiquement le PC n'a jamais été marxiste... donc à partir de là...
Plus sérieusement sont vrai défaut et précisément de s'être plaçé comme étant le parti des pauvres et non celui des prolétaires (je renvoie à la différence que j'ai déjà faite Wink , je connaissais pas la signification historique du terme et elle explique assez bien l'erreur du PC)

La disparité de la classe salariale n'a rien de nouveau: au début du 20ème siècle déjà les point commun entre les conditions de vie et de salaire des ouvriers et des employés ou encore les enseignant étaient gigantesque pourtant cela n'empêché pas des aspirations communes qui devenait donc un programme commun, cela était permis par l'existence d'un parti fort qui naissait effectivement au départ de la prise de conscience individuelle d'une multitude de travailleur (comme tu la décrit) mais qui en mûrissant devient capable d'unifié les revendications de tout le prolétariat par une explication globale du monde et une solution globale au problème particulier. Tu a par contre raison: le PS ne doit pas considérer que le salariat est par nature unifié sur des revendications globales (les années 70 sont finit!) tout au contraire il doit par sa capacité d'analyse comprendre la globalité des problèmes et chercher une réponse globale ça ne viendrat du salariat (l'individualisme l'empêche comme tu le dis si bien) mais du parti qui à pour rôle de réveiller le salariat.
Après la solution globale n'est pas forçée d'être la révolution prolétarienne (là c'est moi qui fait mon gros nul en marxisme Laughing) mais l'approche de départ est nécessaire sinon si on saucissonne et qu'on commence à prendre les problèmes un par un on échouerat car on ne s'en serat pas prit à la raçine du problème: le système lui-même. j'ai du speeder pour rédiger je dois pas être très compréhensible, dsl. mais je pense qu'on aura l'occasion de ravoir se genre de discussion!
je sais pas qu'en je pourrais répondre à nouveau donc cia bello!
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julien guerin



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MessageSujet: Re: Trois ruptures pour une refondation à gauche   Mar 10 Juil - 19:08

Je persiste et je signe le salariat est la force sociale dominante de notre temps. Elle est pour l'instant une classe en soi comme disait Marx , la tache de la gauche est justment de reveler cette force sociale des salariés pour qu'ils deviennet une classe pour soi...c'est à dire consciente de ses intérets!

C'est pour cela qu'il faut une vraie gauche de rupture ancré au coeur du salariat et non à ses marges: Il n'y a qu'un salariat donc il ne doit y avoir qu'une gauche! Il faut un grand parti des salariés (PS tiens tiens) pour porter ce massage!

Unité du salariat! Unité de la gauche! Unité de la gauche des socialistes qui représente certainement une force des plsu conscientes de l'uunité qu'il est indispensable de construire pour gagenr et défaire Sakozy tout de suite!

Une telle force serait de plus un atout non négligéeable pour le mouvement social qu ne va pas manquer de faire front à la tatchérisation que veut mettre en oeuvre la droite.
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François T

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MessageSujet: Re: Trois ruptures pour une refondation à gauche   Mar 10 Juil - 20:00

cédric a écrit:
au début du 20ème siècle déjà les point commun entre les conditions de vie et de salaire des ouvriers et des employés ou encore les enseignant étaient gigantesque pourtant cela n'empêché pas des aspirations communes qui devenait donc un programme commun, cela était permis par l'existence d'un parti fort qui naissait effectivement au départ de la prise de conscience individuelle d'une multitude de travailleur (comme tu la décrit) ...
Les historiens du forum (et je sais qu'il y en a ^^) ne me contrediront pas, je pense, en disant que ce n'est pas exact : le mouvement ouvrier (du moins dans son aspect politique, non syndical) a été certainement actif mais pas fort en ce qui concerne la France au début du XXème siècle : la SFIO comptait très peu de membres comparée à la SPD allemande ou au Labour anglais . Pourquoi ? Parce qu'il n'existait pas encore de classe ouvrière contrairement à l'image qu'en avaient les contemporains : l'ouvrier de l'usine était minoritaire dans le monde ouvrier et les ouvriers des métiers, tout comme les ouvriers des campagnes (qui revendiquaient une certaine liberté dans leur travail), refusaient de s'identifier aux ouvriers des usines, non qualifiés et qui avaient un rapport inverse par rapport à l'outil . Prenons donc garde avec les exemples historiques !

Julien, tu comprendras que je ne répète pas pourquoi je suis en désaccord avec ce que tu dis : je crois que j'ai essayé au mieux d'éclairer dans mes précédents messages ce que je pense de la prétendue unité d'une classe "salariale" ou encore d'une conscientisation du salariat par le politique .
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Matthieu Perona

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MessageSujet: Re: Trois ruptures pour une refondation à gauche   Mar 10 Juil - 20:49

Voilà donc la rupture entre la social-démocratie et le socialisme : l'un apporte des réponses différenciées et timorées en pensant que la classe salariale est fractionnée, l'autre apporte une réponse globale et en rupture avec le capitalisme pour s'intéresser à une revendication commune d'une unique classe.

J'ai fait la synthèse idéologique là.
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Matthieu Perona

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MessageSujet: Re: Trois ruptures pour une refondation à gauche   Mar 10 Juil - 20:57

François T, oui il y a des écarts salariaux importants, je ne le nie pas. Mais ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas considérer la classe salariale comme un ensemble cohérent. Car ce sont des choses finalement très simples : malgré les écarts, la précarité d'un côté et l'abondance de l'autre, chaque salarié, je le crois, aspire, à avoir un bon salaire, de bonnes conditions de travail, à ce que ses conventions soient respectées, à une protection sociale performante (assurances maladie, retraite, accident, etc.), et j'en passe.

Pour le patronat, "le travail comme l'amour est précaire", donc un salarié bien loti peut se retrouver sur la paille rapidement.

La classe salariale est diverse mais unie par des revendications communes. C'est pour cela que l'on parle de classe : ce qui unit fondamentalement les salariés est bien plus fort que les disparités salariales.
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François T

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MessageSujet: Re: Trois ruptures pour une refondation à gauche   Mar 10 Juil - 23:37

Matthieu, oui tu as raison "chaque salarié ... aspire, à avoir un bon salaire, de bonnes conditions de travail ..." sauf que pour certains c'est une réalité, pour d'autres c'est un rêve . Alors prétendre que les uns et les autres peuvent être unis dans un même combat !... Ca relève de l'utopie plus qu'autre chose ! La classe salariale "comme un ensemble cohérent" c'est une vue de l'esprit, certes bien agréable pour raccourcir les raisonnements ! Mais ce n'est pas la réalité ! Il n'y a pas de classe "salariale" unie mais des classes d'exploités dont les aspirations s'opposent dans le cadre de notre société individualiste . Rien n'unit cette prétendue "classe salariale", il n'y a pas d'esprit de classe salariale .
La définition de l'exploitation par le salariat n'est pas, à mon sens, valide : considérez-vous M. Forgeard comme appartenant au patronat ? Je pense que oui, et moi également . Eh bien, c'est aussi un salarié !Mais si vous le voyez militer à la CGT, il faudra vous pincer bien fort pour vous réveiller !^^ Opposer "patronat" et "salariat" est donc tout à fait faux .C'était vrai tant que les entreprises étaient dominées par un patronat familial, autrement dit, tant que le patron était propriétaire de l'entreprise. Cela fait plusiers décennies que cela est révolu .
Vous me semblez, chers camarades, vouloir tordre la réalité pour qu'elle se conforme à votre vision des choses . Ce n'est pas la solution et ne permettra pas de proposer une alternative cohérente au modèle ultra-libéral !

"Voilà donc la rupture entre la social-démocratie et le socialisme : l'un apporte des réponses différenciées et timorées en pensant que la classe salariale est fractionnée, l'autre apporte une réponse globale et en rupture avec le capitalisme pour s'intéresser à une revendication commune d'une unique classe."

Ce genre d'attaque est pénible ! D'autant qu'elle est facile à retourner : votre analyse de la société est défaillante, votre réponse "globale et en rupture avec le capitalisme" contradictoire !
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Pierre Cortese

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MessageSujet: Re: Trois ruptures pour une refondation à gauche   Mer 11 Juil - 18:46

François T, c’est ton résonnement qui est pénible : le salariat représente 91 % des actifs et 99,9 % d’entre eux ont un intérêt commun : une meilleur redistribution des richesses passant par l’augmentation de la part du travail contre le capital dans la valeur ajouté. Ce salariat constitue donc une classe homogène. Ce qui lui manque c’est d’avoir conscience de l’être. Le genre de discours que tu véhicule participe à un processus ancien mené par la classe capitaliste (dont tu ne fais sans doute pas parti) : atomiser le salariat en détruisant les grands groupes industriels (Renault Billancourt par exemple) afin que le prolétaire (car c’est bien de cela qu’il s’agit) ait le moins de contact possible avec ses pairs (c'est dangeureux : ils s'organisent et luttent pour leurs droits). L’opération suivante a été de les monter les uns contre les autres en montrant du doigt les privilégiés ( fonctionnaires, régimes spéciaux, classes moyennes…).
Voilà pourquoi Matthieu a raison sur ce point ( Wink ): votre politique consiste a accompagner le capitalisme et part la même a le renforcer même si vous n’en avez pas conscience (parce que sinon c’est grave).
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François T

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MessageSujet: Re: Trois ruptures pour une refondation à gauche   Mer 11 Juil - 22:02

Pierre, si on est pénible dès lors qu'on ne partage pas vos idées et qu'on trouve votre raisonnement défaillant ,alors vive la conception du dialogue chez le PRS !

le salariat représente 91 % des actifs et 99,9 % d’entre eux ont un intérêt commun : une meilleur redistribution des richesses passant par l’augmentation de la part du travail contre le capital dans la valeur ajouté
Toutes mes félicitations pour la précision du deuxième chiffre !^^ Je ne répèterai pas ce que j'ai dit concernant le salariat comme critère d'exploitation (qui n'est pas valide) : cela finit en dialogue de sourds où les seules réponses que je reçois sont des chiffres tombés du ciel (je parle des 99.9 %).Quel argument cela apporte-t-il dans la définition conceptuelle du salariat, ce chiffre serait-il vérifié ? Vos grilles de lecture de la société datent au mieux des années 70 .
Je n'ai jamais dit que cette redistribution n'était pas dans l'intérêt de la majorité des travailleurs . Je suis sceptique quant au fait que vous pourrez unir ces classes dans un même combat collectif . Je prétends que vous ne le pourrez pas car je suis convaincu qu'il n'y a pas de "conscientisation" possible par le politique (je ne reviens pas dessus) .

le genre de discours que tu véhicules participe à un processus ancien mené par la classe capitaliste
Ce que vous ne comprenez pas c'est que c'est une analyse de la société telle qu'elle est ; ce n'est pas une projection chimérique de ce qu'elle devrait être. N'inversez pas les rôles ! Une classe "salariale" unie, homogène etc... c'est votre rêve pas la réalité mais vous prétendez qu'il s'agit de la réalité . Observez d'abord la société ! Demandez-vous pourquoi le taux de syndicalisation est si bas si vous continuez de penser que,politiquement, le départ des salariés vers Sarkozy est uniquement la faute de la gauche ! Posez-vous des questions avant d'affirmer des énormités dogmatiques ! Des classes d'exploités hétérogènes, l'existence d'une société indivdualiste, ce n'est pas notre rêve, bien au contraire . Mais c'est la réalité !Et de l'observer avec un peu d'acuité ne devrait pas à ce point vous effrayer !

L’opération suivante a été de les monter les uns contre les autres en montrant du doigt les privilégiés ( fonctionnaires, régimes spéciaux, classes moyennes…).
Nous connaissons les méthodes de la droite . Bien-sûr qu'il s'agit de la combattre !

votre politique consiste a accompagner le capitalisme et part la même a le renforcer même si vous n’en avez pas conscience (parce que sinon c’est grave).
Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, le capitalisme est là et on assiste même depuis quelques années à la mutation du capitalisme industriel en capitalisme financier . Elle est très courageuse votre opposition mais que faites-vous ? Vous pensez pouvoir faire la révolution ? Dans ce cas vous êtes bien dans une position attentiste du grand soir et vous serez plus à vos aises à la LCR ! Vous voulez vous isoler dans une opposition radicale ? Vous n'aiderez jamais les exploités qui souffrent de ce système !
Le système que vous proposez, "en rupture avec le capitalisme", n'a aucun sens : soit c'est le collectivisme soit une redistribution qui ne se soucie pas de la production (c.f.premiers messages) ou du moins, accepte hypocritement le capitalisme pour la production et le critique pour la redistribution .

Voilà donc la rupture entre le socialisme à la PRS et la social-démocratie : l'un apporte des réponses incohérentes et inadaptées en pensant que la classe salariale est homogène et unie, l'autre propose une vraie alternative, censée et juste, au capitalisme sauvage pour s'intéresser aux intérêts des multiples classes exploitées, malgré leur opposition d'intérêts et leur hétérogénéité .
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