Réforme de l'université

Je trouve cela inadmissible de la part du doyen de ta fac cédric de faire des allusions comme quoi "les facs de lettre, de science dure, sont là pour former des citoyens intellectuellement épanouis... et des chômeurs" Tout d'abord parce que c'est faux et que dans un second temps c'est presque insultant envers le choix des étudiants ayant choisi ces filières-ci. Ils ne choississent pas le chomage,mais une formation qui peut les méné à une profession qui leur plait! Les millions de chomeurs en france ne sortent pas de ces universités là. J'ai même envie de lui envoyé un courrier pour m'excuser d'avoir préféré l'épanouissement et le chomage au lieu de son université. Je pense que je vais le faire.

Le role de l'université, pour moi, n'est pas d'apporter un travail mais de former les étudiants pour qu'ils en trouve un. La nuance est là. Les meilleurs ont du boulot à la fin. C'est aux étudiants de se dire qu'il faut bosser pour ensuite avoir un boulot. Et c'est à l'université d'aider les étudiants en difficultés. Tout d'abord quand les étudiants ne seront plu obligé d'avoir un job à coté de leurs études et finir à minuit-1h pour pouvoir financer ses études, on aura fait un grand pas. Mais celà ne dépend pas de l'université mais de l'état.

Pour répondre à ta question Cédric, une fois mes examens terminés je me pencherai sur la question de savoir si le taux de chômage est plus élevé à la sortie des filières dites sans valeurs. Tu le sais, je prefere le concret aux paroles basées sur des impréssions non prouvés. et sur ce sujet, ceux qui prétendent que le chomages est + élevés dans ces filières ne le prouve pas comme tu dis.

Quant à la proposition qui a été fait d'apporter des fonds pour renover les structures universitaires pour pouvoir augmenter les capacités d'acceuil... d'accord mais y a une limite tout de même. comme j'ai déjà dit, on ne peut pas enfler indéfiniement les effectifs. À l'arrivée ce sont les étudiants qui en patiront. Arrivé au master 2, la selection ne se fait pas pour manque de place mais tout simplement parce que on prend les meilleurs. et c'est tout à fait normal. Alors certes, les universités on besoin d'une serieuse rénovation des structures mais pas dans le but d'augmenter les effectifs d'acceuil, mais en 1er lieu pour améliorer les conditions de travail. Il est des universités où les amphis ne peuvent acceuillir toute une promo. Certains peine à financer leurs études pour suivre des cours dans de mauvaises condition. ce n'est plus tolérable.

Tout à fait d'accord avec toi, Gwénolé . Le doyen de cette faculté résume parfaitement tous les préjugés que l'on peut avoir vis-à-vis des matières qui ne paraissent pas avoir d'utilité apparente directe . J'en entends pas mal comme je suis en lettres (en plus en lettres classiques, ce qui sert vraiment à rien ^^) .
Ce que je disais simplement, et ce qui a peut-être été mal compris, c'est que de nos jours on se rue sur les voies dites "intellectuelles" et si l'on ne peut pas poursuivre dans de telles voies, on va par défaut dans des voies dites "manuelles" . C'est visible dès le secondaire : on essaie à tout prix de se maintenir dans la voie générale puis on se rue dans la section scientifique (aux dépens, malheureusement des deux autres, surtout de la voie littéraire). Tout cela parce que les voies "intellectuelles" sont bien plus valorisées que les voies "manuelles" . Pour autant, se préoccupe-t-on de l'épanouissement de celui qui suit ces études ? C'est cela que je disais .
Il me semble que si l'on revalorisait les voies "manuelles", on règlerait plusieurs problèmes : l'épanouissement d'étudiants qui vont à la fac par défaut et qui en ressortent souvent non-diplômés, mais aussi le problème du manque de main-d'oeuvre dans des métiers tels que ceux du bâtiment .

Quelques reflexions "stupides" sur les propos de Gwénolé et de François :

- Le role de l'université, pour moi, n'est pas d'apporter un travail mais de former les étudiants pour qu'ils en trouve un.
Elle doit aussi servir aussi à former de meilleurs citoyens en leurs donnant les "outils" pour penser par eux mêmes.

- Les meilleurs ont du boulot à la fin
Vision néolibérale et réductrice qui considère que les individus sont engagés dans une course ou un combat contre ses semblables. Il n'est pas besoin de lire Bourdieu pour savoir que cette course est faussée dès le départ : nous ne naissons pas avec le même capital de départ : certains on des parents pour financer leurs études, d'autres sont dans un milieu favorable à l'épanouissement intellectuel et enfin certains ont des "relations" et des réseaux qui leur permettent de trouver plus facilement un boulot.

- quand les étudiants ne seront plu obligé d'avoir un job à coté de leurs études et finir à minuit-1h pour pouvoir financer ses études, on aura fait un grand pas
Le suis d'accord avec toi. La solution s'appelle l'allocation d'autonomie universelle. Pour plus de détaille, consulter la page suivante http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_d%E2%80%99autonomie

- je prefere le concret aux paroles basées sur des impréssions non prouvés. et sur ce sujet, ceux qui prétendent que le chomages est + élevés dans ces filières ne le prouve pas comme tu dis.
Attitude louable. J'ai trouvé une enquête intéressante qui donne quelquues élément de réponse :http://ufrpca-phy.ups-tlse.fr/jepi2006/contrib/BEDUWE%20C.pdf

- mais y a une limite tout de même. comme j'ai déjà dit, on ne peut pas enfler indéfiniement les effectifs. À l'arrivée ce sont les étudiants qui en patiront
Pourquoi ? Tu accuse Cedric d'affirmer sans preuve, je crois que tu fais pareil !

- Arrivé au master 2, la selection ne se fait pas pour manque de place mais tout simplement parce que on prend les meilleurs. et c'est tout à fait normal
Je vais parler un peu de ma petite personne : j'ai demandé un passage dans un autre MII que celui ou je me destinai normalement. Mon passage ne va pas seulement dépendre de mon niveau mais des places disponibles ! C'est pareil depuis la première année ! 400 inscrits au départ 200 places disponibles à la fin : on ne prend pas forcement les meilleurs, on élimine les étudiants de toutes les façons possibles, notamment par le "piege" administratif ! Je te met au défis de trouver un étudiant de première année qui soit correctement informé par exemple sur les modalités de rattrappage !

Pour François :
L'orientation doit bien être un choix de l'étudiant en fonction de son projet professionnel mais aussi de ces gouts. Je ne suis pas là pour dévaloriser les filieres professionnelles, mais beaucoup d'élèves se retrouve dès la troisième en CAP parce qu'un conseil de classe a décrété qu'il n'est pas très malin et plus doué pour serrer des boulons ou couper des cheveux !
Qu'on ne se trompe pas sur mes propos : mécanicien ou coiffeur sont des métiers très honorables mais ils ne doivent pas être des voies de garage !
Que dirais-tu si je te propose dès aujourd'hui un cdi dans le batiment ? Tu me dirai que certains indivus sont "fait" pour reflechir et d'autre pour accomplir des taches physique et que tu te pense dans la première catégorie. Je crois que la quasi totalité des gens préféreraient être juge plutôt que maçon !
En faite le problème ne se situe pas là : dans une société de plein emploi ce sont les entreprises qui sont demandeuses. L'indivu peut donc choisir selon ses gouts son cursus en sachant qu'il trouva un emploi quand il le souhaite et en changer si celui-ci ne lui convient pas ! Malheureusement, le système capitaliste maintien délibérément un taux de chomage élevé, ce qui lui permet de peser sur le système éducatif, mais ça, c'est un autre problème !

Qu'on ne se trompe pas sur mes propos : mécanicien ou coiffeur sont des métiers très honorables mais ils ne doivent pas être des voies de garage !
Je suis tout à fait d'accord avec toi et c'est cela-même que je déplore .

Que dirais-tu si je te propose dès aujourd'hui un cdi dans le batiment ? Tu me dirai que certains indivus sont "fait" pour reflechir et d'autre pour accomplir des taches physique et que tu te pense dans la première catégorie. Je crois que la quasi totalité des gens préféreraient être juge plutôt que maçon !
Cette réflexion ne tient qu'avec le système de valeurs actuel . Il est à mon sens déplorable de considérer que le métier de maçon est inintéressant face au métier de juge . Il faut reconnaitre que certains ne sont pas à l'aise enfermés une journée dans un bureau mais sont bien plus heureux sur un chantier . De même, il y en a certains-dont j'avoue que je fais partie- qui ne sont pas particulièrement intelligents manuellement . Mais dans le système de valeurs actuel, on valorise ceux qui ont une intelligence plus "intellectuelle" et plus scolaire que ceux qui ont une intelligence plus manuelle . Il faut absolument revoir le système de valeurs qui domine à ce sujet .

En faite le problème ne se situe pas là : dans une société de plein emploi ce sont les entreprises qui sont demandeuses. L'indivu peut donc choisir selon ses gouts son cursus en sachant qu'il trouva un emploi quand il le souhaite et en changer si celui-ci ne lui convient pas ! Malheureusement, le système capitaliste maintien délibérément un taux de chomage élevé, ce qui lui permet de peser sur le système éducatif, mais ça, c'est un autre problème !
Dans les métiers du bâtiment entre autres, il manque de la main d'oeuvre . Un électricien, un plombier ou un maçon auront sans problème du travail .
Quant au fait que le système capitaliste maintient délibérément un taux de chomâge élevé, je ne saurais répondre à cela . A vrai dire, je n'irai pas jusqu'à affirmer cela de façon aussi péremptoire . Il y a aussi des données conjoncturelles . La fin du 19ème siècle connaissait le (quasi)plein-emploi .

Euh pour l'emploi dans le batiment il y a une donnée que vous oubliez volontairement chers camarades: c'est que tout les travail ne se valent pas en notre bas monde! J'explique: un opuvrier du batiment aurat une espérance de vie de grosso-modo 15 ans de moins qu'un juge, il aurat mal au dos ou ailleurs vers ses 35/40 ans et jusqu'à la fin de ses jours... Enfin un juge débutant gagnera plus qu'un maçon en fin de carrière, de plus un juge aura des évolutions de carrière un maçon ou autre quasiment pas.
Si vous voulez revamloriser les filières manuelles c'est très bien sauf que ç'est pas notre système d'enseignement qui discrèdite ces filières se sont les patrons qui impose des conditions de travail et de salaires inadmissible au vue de la pénibilité du boulot qui crée cette image... Encore une fois il faut s'en prendre à la raçine du problème plutot que de tout mettre sur le dos de notre système de formation.

Tout à fait d'accord : il faut tenir compte de la pénibilité de ces métiers, notamment en ce qui concerne l'âge de la retraite .
Maintenant, toujours rejeter la faute sur le patronat me semble être un peu hasardeux . La (toute) petite entreprise domine dans ces secteurs et les travailleurs du bâtiment sont souvent patrons . Ceux-ci soit travaillent seuls ou emploient quelques ouvriers . Mais toujours est-il que le patron connait la pénibilité du travail . Je crois que la racine du problème n'est pas là . Je persiste à penser que c'est avant tout dans notre système de valeurs qu'il faut y voir la cause .

Une première bonne nouvelle : la sélection en master serait finalement abandonnée dans le projet de la ministre. Elle présente une nouvelle copie.

"mais y a une limite tout de même. comme j'ai déjà dit, on ne peut pas enfler indéfiniement les effectifs. À l'arrivée ce sont les étudiants qui en patiront
Pourquoi ? Tu accuse Cedric d'affirmer sans preuve, je crois que tu fais pareil ! "

Si je dis cela, c'est parce que c'est ce qui se passe à Grenoble, à Nantes et Rennes où certaines facultés ont décidé d'augmenter les effectifs d'acceuil, certain et renovant les structures, d'autre en laissant les batiment dans le même état. Résultat, les conditions d'études se sont dégradé. Des étudiants se sont même trouvé obligé de filmer certains court pour en rendre compte auprès des présidents d'université et leur expliqué leurs conditions de travail. + d'étudiants dans une même structure = + de bruit. La qualité de l'enseignement se retrouve dégradé. il y a moins de proximité entre étudiants et professeurs.

Quant je parlais du M2 et du fait que la selection ne se fait pas par manque de place. Je parlais des structures. Les structures en M2 peuvent acceuillir + de monde mais en science en tout cas le master 2 amene à être chercheur. il faut donc un bon niveau. c'est pour cela que l'on prend les meilleur.

Enfin quand je disais que les meilleurs ont du boulot à la fin, je parlais en terme de note aux examens. Il est tout à fait juste de préciser que ce ne sont pas ceux qui ont le + de capacité qui ont les meilleurs résultats.

Il y a une selection imorale qui est faite à la base pour ceux qui ont le financement ou les connaissances dans le metier. et j'ai un exemple personnel à donner sur ce point. Ma petite soeur s'est vu refusé un IUT à Grenoble. L'écrit s'était tres bien passé. et les questions orales portaient exclusivement sur le financement des études. Et ils ne prenaient aucuns étudiants obligés de travailler à coté des cours pour financer ses études. Pour un même IUT mais à paris, ce type de selection ne s'est pas fait et a été exclusivement porté sur la connaissance (culture général et autre...).

Enfin je voulais faire part du point de vue de Mme Royal sur le sujet de l'autonomie des facs. Je vous promets que je ne fais pas expret, mais elle dit presque mot pour mot ce que j'ai dit quelques messages plus tôt : "Le role de l'université, pour moi, n'est pas d'apporter un travail mais de former les étudiants pour qu'ils en trouve un."

Déclaration de Mme Royal le 25/06/07 :

"J'ai soutenu l'indépendance des universités. Je pense en effet que c'est aux universitaires de réfléchir par eux-mêmes aux modes d'organisation souhaitables. Chacun doit être dans son rôle :

- L'Etat doit fixer les objectifs à atteindre, qu'il s'agisse de la réussite des étudiants sur le marché du travail ou de la qualité de la recherche

- aux universités de les atteindre.

Je me réjouis donc que ce grand chantier, qui doit être non partisan, soit annoncé comme une priorité par le gouvernement.

Le Gouvernement n'a cependant pas choisi la bonne méthode, et ce faisant il met en péril le grand chantier de rénovation qui est nécessaire :

- Qui peut croire en effet qu'une loi réformant les universités puisse être faite à la sauvette, pendant l'été, alors que les principaux intéressés, les étudiants et les enseignants, sont absents ?…

- Qui peut croire que l'on puisse sans concertation autoriser la sélection, comme il est prévu de le faire au niveau des maîtrises, sans vérifier au préalable que cette réforme soit comprise, admise ?

- Qui peut décider de modifier les structures de gouvernance des universités sans prendre le temps de veiller à ce que les différentes catégories de personnels concernées soutiennent la démarche proposée ?

L'Université doit être réformée. L'autonomie peut être l'un des leviers de cette transformation, je l'ai affirmé durant la campagne. Mais on ne réformera pas les universités en douce, à la sauvette, comme tente aujourd'hui de le faire le Gouvernement, retrouvant des méthodes qui, sur d'autres sujets, le CPE, n'avaient guère réussi à son prédécesseur.

Moi je fais confiance à l'intelligence collective des acteurs du monde universitaire. Je ne m'en méfie pas. Je ne crois pas sage d'organiser dans leur dos une réforme essentielle à l'avenir du pays."

En acceptant l'autonomie des Universités (ou "indépendance des Universités"), je regrette que Ségolène Royal, dans cette déclaration, passe sous silence un danger important : la mise à mal de l'idéal d'égalité territoriale de notre République, car il s'agit aussi d'une autonomie financière quand on parle d'autonomie de gestion.

Je crains que Ségolène Royal n'ait pas vu que cette réforme induisait une concurrence entre Universités et donc certaines qui continueront d'être bien mieux dotées que d'autres. Même si la nouvelle copie du texte propose une autonomie généralisée dans cinq ans et non plus, comme prévue au départ, une autonomie au choix des Universités, il n'empêchera pas que certaines Universités capteront plus de fonds et de soutiens que d'autres. C'est le système universitaire à plusieurs vitesses...

Il est encore plus grave qu'elle n'ait pas proposé, en soutenant un tel projet libéral, une compensation financière de l'État pour rattraper les secteurs et unités les plus en difficulté.

Je voudrai corriger une érreure que tu fais Mathieu. En aucun cas Mme Royal s'est ditfavorable à l'autonomie finacière des facultés. dans un commuiqué précedent celui que j'ai mit sur le forum et lors d'une émission de radio, elle justement dit que l'autonomie financière était une grave érreure car ca menerait à "avoir des université à 2 vitesses". Ce que tu souligne très bien et dont tu dis les raisons.

c'est à l'état de donner les objectifs et les moyens de les atteindre. Et c'est aux université d'utiliser ces moyens pour atteindre ces objectifs. Tous comme aujourd'hui, certaines facs, en + du financement de l'états, vont trouver d'autre source de financement auprès d'organisme public ou auprès de partenariat. C'est pourquoi aujourd'hui, on a des université + éfficaces que d'autres. Mais cette différence reste toutefois acceptable et ne crée pas d'énorme écart de compétence entre les universités et les laboratoires universitaire.

Chose qui serait remise en question si autonomie financière il y avait. Ségolène Royal s'y oppose tout comme les sydicats étudiants et d'université ainsi que la plupart des président université.

Si le gouvernement veut faire des économies, qu'il trouve un autre chose.

Je voudrai corriger une érreure que tu fais Mathieu. En aucun cas Mme Royal s'est dite favorable à l'autonomie financière des facultés. dans un commuiqué précedent celui que j'ai mit sur le forum et lors d'une émission de radio, elle a justement dit que l'autonomie financière était une grave érreure car ca menerait à "avoir des universités à 2 vitesses". Ce que tu souligne très bien et dont tu dis les raisons.

c'est à l'état de donner les objectifs et les moyens de les atteindre. Et c'est aux universités d'utiliser ces moyens pour atteindre ces objectifs. Aujourd'hui, certaines facs, en + du financement de l'état, vont trouver d'autre source de financement auprès d'organisme public ou auprès de partenariat. ce qui montre que les fonds donner aux facs sont insuffisants. C'est pourquoi aujourd'hui, on a des universités + éfficaces que d'autres. Mais cette différence reste toutefois acceptable et ne crée pas d'énorme écart de compétence entre universités et entre les laboratoires universitaires.

Chose qui serait remise en question si autonomie financière il y avait. Ségolène Royal s'y oppose tout comme les sydicats étudiants et d'université ainsi que la plupart des présidents d'université.

Si le gouvernement veut faire des économies, qu'il trouve un autre chose.

En lien, une vidéo d'un débat sur la réforme des université entre Fabien de Sans Nicolas, président des jeunes populaires et Antoine Détourné, secrétaire national du MJS et futur président de notre organisation:

https://www.dailymotion.com/video/x2gojy_antoine-bfm-19h