Debat sur l'université

Voici un point, une question qui nous concerne beaucoup en tant que "jeunes", des réactions? Temoignage sur l'université americaine? Des commentaires sur le fameux rapport Hetzel?

Suite au poste de S. Maisonneuve, je poste un nouveau sujet de discussion.


Très bien, je peux essayer de te décrire un peu comment fonctionne mon université aux Etats Unis, et ce que l’on pourrait peut être en tirer pour améliorer notre système universitaire français.

Tout d’abord, je suis dans une université d’état . Aux Etats Unis, il y a globalement deux types d’université : les universités d’état et les universités privés. Dans les universités d’état, l’état (l’Ohio, l’état de New York, ou la Californie par exemple) paye une partie du coût des études aux étudiants qui habitent cet état. Dans les universités privées (Harvard par exemple), les étudiants doivent payer la totalité des droits universitaires (sauf s’ils bénéficient de bourse bien sûr) sans aide de l’état. Globalement sans aide de l’état je crois que le coût des études peut aller jusqu’à 40 000$ par an alors que dans les universités d’état, le coût est plutôt de 8000 $ par an je pense (sans compter les frais de logement etc…). Ces chiffres sont des approximations, ils sont sûrement inexacts mais te permettent d’imaginer un ordre de grandeur.

Ensuite, je te mets quelques points en bref :
· Sur un même campus, les étudiants de business, de droit, de médecine, d’anthropologie ou de sciences politique se côtoient. Toutes les facultés sont réunis sous la bannière Ohio State University dans mon cas par exemple. Il y a un vrai esprit de corps, d’université, on rencontre des gens très variés et pas forcément qui font les mêmes études que soi. Cela a d’autres avantages : on mutualise la com pour faire connaître l’université au niveau national et international, on mutualise les frais liés au campus comme les infrastructures sportives, etc … Et puis ce qui est top, c’est que l’on peut étudier le business comme moi par exemple et prendre un cours de sciences po pour le plaisir à côté ( ou bien d’aviation, d’histoire de l’art africain, etc.. y’a des cours très divers).
· Le campus est immense, il y a énormément d’infrastructures de sport (beaucoup de salles de sport gratuites, des piscines …). Il y a aussi énormément d’associations dans l’université. On pousse les étudiants à s’investir dans ces associations. Il y a donc vraiment une vie de campus avec des évènements organisés en permanence. Cela permet aussi un esprit de campus et un réseau d’anciens important et actif. L’esprit de campus se base ici beaucoup sur le sport universitaire.
· Ensuite ce que je te disais c’est qu’il y a quelques retraités qui viennent là gratuitement (enfin c’est payé par l’état quoi) étudier avec nous pour le plaisir uniquement. Je trouve que cela est vraiment super.
· Sur un campus, il y a beaucoup d’étudiants (60 000 pour mon cas), ce qui permet d’organiser beaucoup de choses, de mutualiser les dépenses et les investissements également.
· Gros point noir : le coût des études.
· Chaque université se gère de façon autonome. Elles n’ont pas toutes les mêmes stratégies je présume. Ces universités n’ont pas toutes le même niveau. Il existe des classements et certaines sont donc réputées pour être meilleures que d’autres.
· Enfin, pour rentrer les étudiants doivent souvent présenter un dossier, ce qui signifie que l’entrée à l’université n’est pas assurée à tous. Il y a une sélection à l’entrée.
· Les notes obtenues au cours de la scolarité te permettent de calculer ton GPA, qui est un indice variant de 1 à 4 qui te permet de savoir ton niveau. Les recruteurs demandent souvent cet indice. Cela incite les élèves à travailler bien et non seulement à « passer ».
· Tous les bâtiments doivent être reconstruits tous les 50 ans.
· La recherche dans mon université est importante.


Voilà, je n’ai fait que décrire pour l’instant. Je vais essayer de passer au stade un peu plus avancé qui consiste à analyser quels aspects du système on pourrait transposer en France.
Les voici en vracs :
· Regrouper toutes les facultés d’une même ville et les regrouper vraiment toutes ensembles dans une même université et sur un même campus.
· Doter cette université d’une équipe de direction autonome qui puisse faire les choix qu’elle juge bons pour développer cette université. Chaque université aura une stratégie de communication par exemple pour se faire connaître au niveau national et mondial. Chaque université aura aussi une direction de la vie étudiante conséquente. Cela signifie que l’on développer de manière conséquente ce qui est associations sur le campus, on pousse les étudiants à s’y investir. On dote l’université de centres sportifs modernes, on la dote aussi de bibliothèques ouvertes jusqu’à minuit. On crée des logements universitaires sympas. Enfin bref, on crée un vrai campus quoi.
· On offre la possibilité aux élèves de suivre quelques cours de sciences po, ou d’histoire ou de science par exemple même quand ils sont dans d’autres filières.
· On favorise vraiment la recherche dans l’université. Donc on paye les profs et les enseignants chercheurs au prix du marché.
· A titre perso je pense qu’il n’est pas stupide de proposer un peu de sélection à l’entrée en université.
· Et enfin , après tout pourquoi est ce qu’il ne pourrait pas y avoir des universités avec des niveaux différents, comme aux USA ; en bref des universités qui puissent être en compétition et donc que cela les pousse à s’améliorer (l ‘émulation), à être plus performantes que les autres et que cela leur permette d’apparaître dans des classements internationaux.

Gros problème dont je suis conscient : cela à un coût très important. Il faudrait à mon avis augmenter par deux au minimum le budget de l’enseignement supérieur. Or comme je suis persuadé que l’état n’aura pas suffisamment d’argent pour cela, je pense qu’il faut réfléchir sérieusement à la manière dont on peut financer cela.

Premier point : à mon avis on peut associer les entreprises si elles le souhaitent en leur proposant de financer quelques projets de l’université. Mais cela ne suffira pas, et puis ce n’est pas forcément aux entreprises de payer toutes nos études.

La question qui vient alors est : est ce que l’université peut devenir payante ? Comme tous, et c’est logique, je préfère que l’université soit gratuite. Mais je me rends compte que si on veut vraiment des universités performantes et où il fait bon vivre, il faut beaucoup d’argent et je ne suis pas sûr qu’à l’heure actuelle notre état est cet argent.
D’ou plusieurs solutions :
A Sciences Po Paris, il y a un tarif qui augmente selon les revenus des parents. Cette solution peut en être une. Moi, elle ne me satisfait qu’à moitié car je me dis qu’à 22 ans on peut avoir envie de ne plus dépendre de ses parents.
Une autre solution, l’état peut proposer des prêts à taux zéro aux étudiants pour pouvoir financer ces études.
Une dernière solution, l’étudiant peut s’engager à verser une partie ( 1 ou 2 %) de son salaire des cinq premières années après la fin des études à l’état comme cela, on évite que ceux qui auront un bas salaire à la sortie de l’université payent autant que ceux qui auront un gros salaire. En effet on peut considérer les études comme un investissement que l’on fait pour sa carrière par la suite. Quelque part, il n’est pas anormal que nous payons nos études qui vont nous permettre par la suite d’avoir un salaire convenable et que ce ne soit pas les bas revenus et ceux qui ne feront pas d’étude et auront un bas salaire qui les payent.


Voilà, j’ai essayé de proposer des solutions à partir de mon expérience américaine tout en ayant bien conscience des différences entre les deux pays. J’espère que tu les envisageras sans parti pris idéologique et que tu me diras ce que tu en penses. Je ne suis pas sûr que ce soit de bonnes solutions mais ça vaut au moins le coup de nous interroger.

Amicalement,

Je me suis permis de fusionner vos deux sujets compte tenu de leur proximité. Allez place au débat.

L'université financé pour partie par les entreprises? C'est une question interressante et qui suscite pas mal de debats passionés. C'est quelque chose qui me fait beaucoup reflechir, en effet cela serait une manne financiere importante qui permettrait a nos universités d'atteindre l'excellence tant pour les etudiants que pour leur renommés. Ensuite c'est vrai que tout refus du privée dans le public est peut etre une position manquant un peu de pragmatisme car, enfin, pourquoi etudions nous? Pour aboutir a un emploi qui sera notamment dans ces entreprises. La c'est un peu du bon sens.
Ensuite, c'est vrai que voir les conseils d'administration gérée par des entreprises n'est pas souhaitable pour je dirais "l'esprit" lui même des etudiants qui pourraient deja etre formatés etc.
Aussi en cas d'integration des entreprises au sein des universités c'est toute la plate forme de recherche qui doit etre repensée, ce qui là n'est pas forcement mauvais. L'université doit acceuillir des chercheurs de haute qualité, et cela est un moyen trés efficace d'y parvenir.
Cependant ne risque-t-on pas en même temps de voir un Etat délaissé totalement l'univesité, celle ci ne devenant alors qu'une usine préfabriquante de travailleurs, sans epanouissement intellectuel. Je le crains.

Sylvain, financement des universités par les entreprises : pourquoi pas, si c'est totalement désintéressé, c'est-à-dire sous la forme d'un impôt. Mais je suis formellement contre le financement des universités par des entreprises qui imposeraient leur cursus ; ça c'est trop dangereux et l'on ne pourrait plus parler d' "autonomie programmatique" des universités et du prof. Les entreprises doivent monter et payer leur propre formation si elle le souhaite mais ça ne regarde pas la Société.

Il faut savoir ce que l'on veut : épanouir intellectuellement des citoyens et donner cette possibilité au plus grand nombre ou créer des étudiants préformatés selon l'exigence de l'entreprise, prêts-à-l'emploi. Il semble que l'on se rejoigne sur ce point, cher Sylvain.

Et concernant la vie des étudiants, quid de l'allocation d'autonomie (que j'aimerais universelle) que le MJS national défend ?

Je suis a 100% favorable a l'allocation d'autonomie pour les Etudiants.

Très bien Sylvain, posons-nous ensemble la question de son financement et de ses modalités d'application...

Application à tous les etudiants sans exceptions, le montant est le même pour tous et ce parceque cela est necessaire pour assurer le principe de meritocratie d'une part et aussi pour permettre l'independance des etudiants vis a vis de leur parents d'autre part.
Le financement se fait par l'Etat avec notamment les recettes supplementaires dû a une application des politiques economiques social-democrates.

Une autre réflexion sur le modèle anglo saxon. Un différence majeure, c'est que des étudiants qui étudient l'histoire, l'art, ou la philosophie peuvent tout autant être embauchés par la suite par des banques, des boites de conseil, des sociétés d'import export etc... En France, il y a quand même un problème; c'est que j'ai l'impression que si on fait une fac d'histoire, on n'intéresse pas vraiment les entreprises et on est forcément prof d'histoire après. La mentalité est complètement différente aux Etats Unis ou en Angleterre sur ce point là.

Ah oui mais comment fait on pour etre embaucher dans une entreprise de telecom en ayant fait une licence d'histoire? La je suis assez perplexe

La compétence ne passe pas forcément par les diplômes. C'est le drame de notre génération. On nous oblige à faire des études longues. Je suis convaincu que je ferai un excellent secrétaire ou assistant grâce à mon expérience associative. Mes études d'histoire me permettent de me cultiver et d'apprendre une méthode très enrichissante. Mais pas plus...

Pour le monde de l'entreprise, rien ne remplacera la formation continue, au sein de l'entreprise, payée par l'entreprise. J'entends bien que c'est différent pour un docteur en médecine ou un avocat par exemple. Le système actuel est trop élitiste et laisse plein de bons débrouillards sur le carreau. C'est dommage !

Et comme, quelque part, on nous pousse à suivre des études longues (par exemple j'ai déjà bac + 5 et je passe le CAPES cette année), ces années devraient être incluses dans le calcul de la retraite.

Sylvain : éclaire ma lanterne, si l'allocation autonomie est la même pour tout le monde (je ne dis pas que je suis contre ce principe, au contraire je défends son application dès 2007 !), à combien tu la fixes ?

Pour moi 400 euros voire 500 sont un bon compromis. Et toi?

Pour la retraite ce qui compte c'est la cotisation, en tant qu'etudiant je ne crois pas que ce soit le cas, donc on n'a pas a comptabiliser nos etudes pour la retraite.
Ensuite, pour les diplomes je suis d'accord, il y a un vrai probleme à ce niveau là c'est qu'on ne compte que sur eux pour jauger une competence, c'est un probleme, un defaut que nous avons vis a vis des Etats Unis, cependant il faut bien reconnaitre que pour apprndre un metier de cadre il faut un peu plus que des connaissances philosophique par exemple, si l'on veut faire en sorte que de tels cursus mettent en place cela au niveau de l'université il faudrai alors inclure des stages en entreprise sur la base du volontariat, stages qui seront inclus bien entendu dans le dossier.
Ensuite bien sur que la formation en entreprise est crucial mais au niveau de l'université le systeme est different, faut-il donc a ton avis y integrer des stages, des matieres d'entreprises?

Oui, 500 euros ; ça représente d'ailleurs la base minimale de l'allocation d'autonomie pour les personnes âgées.

Pour le financement : prenons sur les 20 milliards d’euros d’exonérations de cotisations dont bénéficient les entreprises (c'est le comparatif du MJS national).

Quant à la question des retraites : je ne suis pas d'accord avec toi. Il faut considérer l'étudiant, à l'instar du chômeur, comme un travailleur potentiel. Si tu dis que l'université doit déboucher sur l'emploi, ce qui nécessite une longue formation, un parcours de plusieurs années, il serait équitable que cela compte pour le calcul des retraites. Il existe déjà une majoration de 10 % du montant des retraites pour les femmes ayant eu plus de trois enfants. Pourquoi pas pour les études ?

Certes, il y a la cotisation de chaque travailleur, mais à laquelle on peut ajouter la solidarité nationale.

Euh 500 euros ça me paraît un peu léger quand même (à Paris un 15 m² doit coûter facilement dans les 500 euros par mois), 800 euros c'est mieux. Pour le financement il sera d'abord fait en partie grâce à la refonte du système de bourses actuel (système injuste et hypocrite) et d'autre part grâce à la suppression de ce scandale qu'est la demi part fiscale. Ensuite c'est une question de choix politique, comme dirait l'autre "de l'argent il y en a, dans les caisses du patronat".

Pour répondre à Buckeye, tu accuses injustement le système universitaire français : l'autonomie des universités est effective, ce sont elles qui choisissent leur politique en matière de communication, de vie étudiante, etc. Pour ce qui est des cours "de science po pour le plaisir" c'est aussi possible grâce aux UE libres, et quand bien même rien ne t'empêche d'assister à n'importe quel cours magistral en auditeur libre. Et de la même manière nous avons des retraités à la fac...
Pour ce qui est de "l'esprit de corps", personnellement ça me donne envie de vomir mais chacun son truc.

Il y a une espèce de discours bizarre qui se développe, notamment depuis le CPE, qui laisse entendre que si les jeunes ne trouvent pas de travail c'est à cause de l'université. C'est ce qu'on appelle prendre le problème à l'envers : si les jeunes ne trouvent pas de travail c'est pour la simple et bonne raison qu'il y a du chômage en France, point. C'est complètement ahuri de mettre en cause la formation des chercheurs d'emploi plutôt que le marché du travail en lui même. D'ailleurs les patrons ne se plaignent pas du manque de formation professionnelle d'un jeune quand ils le prennent en "stage" : c'est à dire quand ils le font travailler à la place d'un travailleur pour la modique somme de...combien déjà? Ah oui, rien.
Par contre, et c'est un point du rapport Hetzel avec lequel je suis d'accord, on pourrait rendre officiels les taux d'embauche après l'obtention de la licence dans chaque filière, histoire que les étudiants soient informés des chances qu'ils ont de trouver du boulot selon ce qu'ils choisissent d'étudier. Après c'est à chacun de se gérer.

Sur le financement des universités par les entreprises, et c'est ce vers quoi on tend avec la politique libérale du gouvernement actuel, c'est vraiment quelque chose de dangereux. C'est une remise en cause de l'indépendance de la recherche (va trouver un financement pour une étude sur la dangerosité des OGM...t'es plutôt mal barré si c'est le MEDEF qui décide), et puis bien sûr c'est la mort des filières "non rentables".
Et puis les patron mécènes qui feraient ça juste pour le plaisir de l'art....ah ah ah. Drôle.

Le rapport Hetzel prévoit une sélection à l'entrée du M1, vous en pensez quoi? (et la sélection plus généralement)

Je suis contre, l'université est un nouveau depart, c'est le moment des etudes où l'etudiant fait reellement le choix qui lui plait, on peut donc penser que ses resultats seront differents de ceux du lycée, plus generaux et qui peuvent lui deplaire, auquel cas il aurait de moins bon resultats. Sur le master pas de selection non plus car on entre dans une phase d'hyper specialisation donc meme argument qu'au dessus.

Le rapport Hetzel à télécharger ici

http://www.recherche.gouv.fr/rapport/rapporthetezl.pdf

Je rejoins Sylvain et Haldetrude, je suis contre la sélection à l'entrée de M1. Malheureusement, la sélection à l'université se fait déjà par l'argent ; on le vérifie par les catégories socio-professionnelles qui arrivent plus loin dans un cursus universitaire. D'où une nouvelle fois, la preuve (et là-dessus Sylvain et moi sommes d'accord) qu'il faut une allocation d'autonomie étudiante.

Pas de sélection en M1 car désormais avec la réforme LMD, on ne peut que s'arrêter au bac + 3. Celui qui arrive à avoir sa licence peut amplement mériter d'aller en master. De plus, je ne vois pas pourquoi, après le bac, on ferait encore une sélection d'entrée : le master consiste en la spécialisation en recherche ou professionnelle de la voie que l'on a choisie. Y aurait-il trop de monde en master ? Au contraire, sans doute pas assez !

Euh prenant le débat de trop loin je réagirais pas à tout...
Sur le financement privée des universités je suis content de voir que tous voit le problème que cela pose si les entreprises commencent à avoir leurs mots à dire sur la maquette des diplômes universitaires ( dans le doute j'en remet une couche: la fac à vocation à nous fournir une formation professionnelle mais aussi , et même surtout, à nous apprendre à acquérir un esprit critique, à toujours rechercher la vérité en bref non pas à être citoyen mais à être des citoyens actifs conscient de leurs devoirs face au monde qui les entoure. Soyons sérieux tous ça le MEDEF s'en fout voir s'en plaint... Et on pourrait aussi parler du risque qu'1 fac soit trop dépendante d'une entreprise et ne forme qu'au boulot spécifique de cette boite: quid du jours où elle délocalise...) Une fois que cette évidence est rappeler, juste une question pour rigoler: pourquoi un entrepeneur normalement constitué donnerait de l'argent à une université si il n'a rien à y gagner?
Sur l'allocation d'autonomie une somme sérieuse c'est 700/800€... Evidemment se serait dans un monde où tout les minimas sociaux serait relevé (pour info le seuil de pauvreté en france doit être à 650/700€) Le vrai problème c'est de savoir si elle est universelle ou si on prend malgrès tout un peu en compte le revenu des parents et le problème subsidiaire et celui des stages: si l'étudiants peut vivre "normalement" en étant stagiaire le risque est là multiplication des abus et donc un recul pour les droit des autres salariés... Il faudrait donc trancher tout ces problème en amont pour éviter les mauvaises surprises.
Sur la sélection et la professionnalisation c'est une vieille lune des libéraux ils sont convaincu que plus on sélectionne plus le diplôme est compétitif... Mise à part que même en faisant bcp d'effort je vois pas le lien entre les 2 je pose une question toute bête: pourquoi nos diplômes universitaires doivent-ils être compétitif? Et comme y faut que j'y aille vous aurait la réponse au prochain épisode!

Et voilà la fin avec beaucoup de retard... La question était pourquoi nos diplômes ont-ils besoin d'être compétitif?
La réponse était: parce qu'ils sont en situation de concurrence! Une des plus grosse anormalité du système français d'enseignement supérieur c'est que notre système est divisée en trois groupes:
Les grandes écoles
L'université
Les BTS
si tout cela était unifié sous une seul bannière (l'université cela va sans dire) les différends diplômes ne serait plus en concurrence, la question de la proffessionalisation ne se poserait même plus... Et accessoirement si on imposé aux bourgeois d'envoyer leurs gosses dans nos universités au lieu de les laisser les planquer à HEC vous inquitez pas que d'un seul coup l'état trouverai les financements pour cette grande université unifié...
Sinon info dernière minute sur le rapport Hetzel: le gvt vient de retirer la proposition de sélection à l'entrée en Master de sont décret! Prenons ça pour ce que c'est à peine une première étape! mobilisation de toutes les forces progressistes en Janvier contre ce rapport!!

Très bonne nouvelle Cédric que tu nous donnes sur le M1 !

Sur les trois types d'enseignements supérieurs que tu décris, on m'aurait fait croire que ces différences étaient justifiées par des compétences particulières ?

Oui bien sur des compétences très particulières:
Les BTS pour les enfants de pauvre histoire qu'ils restent pauvres comme papa
Les Université pour les classes moyennes histoires qu'elles deviennent fonctionnaires ou se paupérisent
Et les Grandes écoles pour la bourgeoisie, pas besoin de dire ce qu'elles y font...
Sur l'argument des compétences particulières c'est franchement du vent, l'ESC et les Master d'économie font ouvertement doublont
et c'est pareil pour toutes les grandes écoles et et et surtout leurs classes préparatoire qui pourrait parfaitement être intégré dans les filières universitaires sans que ça ne gène en quoi que se soit...
Attention je ne dit pas que toutes les formations hors université doivent disparaitre je dis qu'elle peuvent s'intégrer dans l'université.
Par ex il n'est pas question de dire que tout licencié en Physique peut être ingénieur mais que la formation d'ingénieur pourrait s'intégrer dans un master universitaire sans qu'il ne se mette à pleuvoir des grenouilles...
Cette division de l'enseignement supérieur permet de stabiliser les division de classes, une info qui fait mal: il y a plus de fils d'ouvrier à Oxford qu'à science po Paris (malgrès les quota) je hais Tony Blair mais cela révéle notre acceptation d'une caste dirigeante qui mais ses enfants à l'abri des salauds de pauvres que nous sommes...
Evidemment j'y vais à grand trait pas la peine de me répondre que tu connais un gars qu'est pauvre et en grande école ça ne change rien au réalité sociologique...

Merci pour ta réponse qui m'a éclairé.

Pensez vous qu une selection a l entree ou en fin de premiere annee de fac (comme en medecine ou pharmacie) est une bonne solution pour desengorger certaines filieres qui offrent peu de debouches?


Que pensez vous de l orientation, specialement au lycee?

Nous sommes contre la sélection à l'Université ; le baccalauréat étant le premier diplôme universitaire.