53% pour Sarkozy

cédric a écrit:

je suis sur que les crises d'apoplexie révolutionnaire de certain sur ce forum n'engage pas leurs courants dans le parti.

De quel courant parles-tu ? En ce qui concerne Ds, la première contribution postée engage le courant.

nathalie perchat a écrit:

Quand on me dit: "Oui, je préfère la révolution au libéralisme", cela veut dire qu'on est révolutionnaire. Regarde les messages plus hauts de camarades faisant partie du MJS. "Eh bien moi, socialiste, je préfère la révolution au libéralisme";

Des 2 courants de gauches qui ont un intérêt camarade: PRS et FMDS, ni l'un ni l'autre ne sont révolutionnaire de facto. Que certain de leurs militants le soit ça les regardes mais la ligne officiel ne l'ai pas.
Après moi je préfère les haricots verts plutot que les brocolis ça veut pas vraiment dire que j'aime les haricots jusque que c'est dégueux les brocolis.

En ce qui me concerne, mon postulat de départ est "pour une gauche décompléxée qui soit vraiment de gauche".
Pour ce qui est de la révolution, je crois que tout le monde sait que ne parlons pas de révolution par les armes comme en 1789 ou en 1917 mais bien de changement brusque et important dans l'ordre social, moral (définition du Robert).
L'idée et de prendre le pouvoir de manière démocratique et de s'appuyer sur un fort mouvement social pour éffectuer ce changement brusque.
Après, si on prend ta définition, Chavez est un réformiste, ce qui se défend d'un point de vue strictement marxiste.

cédric a écrit:

Le "surmoi Marxiste" de Matthieu???? Faut pas avoir mal facilement... J'ai peur que la aussi tu soit un peu trop dans l'effet de manche usée jusqu'à la corde: "ils sont pas d'accord avec moi donc c'est des méchants marxistes!"

Non, pas "de Matthieu". Et puis, l'effet de manche usé jusqu'à la corde ne vient pas de moi, mais de la ligne purement contestataire du PS, qui utilise jusqu'à n'en plus vouloir "l'anti-libéralisme", l"anti-capitalisme", et j'en passe, et qui viennent, et c'est un comble, crier "au loup!" dès que l'on met vos petits slogans, certes efficaces, face à vos propres contradictions, où là, à part "bouhhh vous nous traitez de dangereux gauchistes", ben il n'y a pas grand chose d'autre visiblement.

cédric a écrit:

Et puis que tu passe ton temps à répéter que Matthieu et Pierre soit de dangeureux gauchiste et assez vexant de mon point de vue... de plus à force que vous débattiez dans le vide toi les accusant d'être des méchants gauchistes pas réformistes et eux t'accusant d'être une méchante droitières sans fixer de perspective idéologique réelle au débat c'est lassant...

Je ne crois pas que le débat se situe à ce niveau. Je ne vois pas dans ma réponse à Matthieu ce type d'argumentation, je ne passe pas mon temps à cela, ce qui n'a pas l'air de t'arranger, puisque visiblement tu n'as rien d'autre à faire valoir. Si tu trouves cela lassant, rien ne t'obliges à venir. Tu peux toujours aller sur les autres forums politiques de la région où l'on doit débattre sur des choses plus intéressantes, sur celui de la ligue ou celui de LO ou celui du PT ou celui du PC.......(qui sont bien cachés)

cédric a écrit:

Donc fondé toutes ta critique de toute la gauche du parti dessus me parait un peu court... amicalement.

Je ne fonde pas du tout ma critique "de toute la gauche du parti" là-dessus, encore une fois. D'autre part, je me réfère aux réponses que l'on fait aux questions poséees sur le forum. Donc, quand on affirme quelque chose, puis qu'ensuite on vienne dire "à mais c'est pas dans le texte du congrès" donc en fait ça veut dire autre chose est un peu court pour la contradiction "idéologique dont tu parles". Je me réfère aux personnes qui postent des messages sur ce thème, je ne m'adresse pas aux dirigeants "de leur ligne officielle". Sinon, je ne vois pas l'intérêt de faire un forum. (même si ce type de pratiques, au sein de laquelle on peut voir émerger des avis parfois en décalage "avec la ligne officielle" te paraît complètement dingue, c'est un bouleversement culturel pour toi, mais on est au PS, donc effectivement, on peut ne pas être pieds et poings liés "à la ligne officielle", ce qui fait l'intérêt du débat).
Sur la clarification, d'autres topics ont été crées à ce sujet, donc réfères-toi à ce qui existe.
Le débat ici portait sur les partis sociaux-démocrates européens, j'ai répondu là-dessus.

Restons calme ! Ce n'est pas en s'envoyant des invectives à la figure que nous allons arrivé à faire avancer la gauche !
Je ne crois pas me situer seulement dans la réaction et la constestation. Nous avons évoqués des pistes : libre à vous de ne pas les accepter mais les dénigrer et les caricaturer systématiquement ne fait pas avancer le débat.
Personnellement, je pense que Dsk a un projet cohérent et que ce n'est pas un imbécile, je ne suis juste pas d'accord avec ses idées et sa vision de la gauche et de la société.

Pierre Cortese a écrit:

ibre à vous de ne pas les accepter mais les dénigrer et les caricaturer systématiquement ne fait pas avancer le débat.

Personnellement, je répondai à cédric, je n'ai jamais traité qqun de "dangereux gauchiste", mais on me prete des propos que je ne tiens pas. Encore une fois, j'ai simplment répondu au post de Matthieu sur les partis européens. Donc si vous posez des questions et que vous ne voulez pas qu'on y réponde, il faut le préciser, où simplement mettre "je souhaite seulement que tel ou tel réponde", comme ça ça évitera ce genre de conversation stérile, sur une réponse de ma part qui n'avait rien de provoquant. Je ne pense pas caricaturer, mais si dès qu'on argumente un minimum, on nous ressort "de toutes façons, c'est pas ligne officielle" donc ça ne vaut pas pour tout le monde donc il faut pas répondre, je ne vois l'intérêt de débattre ici. A ce moment là, chacun se borne à poster ses textes officiels, sans commentaires personnels et on s'arrête là.

Je suis d'accord avec toi. Un militant peut avoir sa propre sensiblité sur tel ou tel question tout en appartenant à un courant. Et effectivement, si la politique ne permet pas de "bouger les lignes" au sein de son courant, de son parti ou de son pays, alors autant arrêter tout de suite !

Petite précision pour Sylvain : le poid de l'industrie dans l'emploi ne se limite pas au nombre d'emploi de l'industrie

Je m'explique, imaginons que Michelin délocalise ses usines clermontoises dans un proche avenir (15.000 emplois tout de même), ne penses-tu pas que cela aurai des répercutions sur l'ensemble du tissu économique et social de la région ?

cédric a écrit:

il me semblerait utile véritablement pour toute la gauche politique mais aussi pour les syndicats que la discussion dans le PS conduise à une clarification idéologique ferme.

Oui, c'est à peu près l'objectif du débat, c'est à peu près ce qu'on rabache depuis....x temps. Pour ce qui est de la méthode, je crois que l'on se passera de celles émises par la gauche dite "anti-libérale", parce que pour ce qui est de la clarification, on l'a vue durant la présidentielle, et elle ne me paraît pas si claire que cela finalement.

cédric a écrit:

J'ai peur que la aussi tu soit un peu trop dans l'effet de manche usée jusqu'à la corde: "ils sont pas d'accord avec moi donc c'est des méchants marxistes!"

Quant au "surmoi marxiste", c'est une expression que l'on emploie couramment, notamment à chaque fois que l'on reparle de "rénovation" et que l'on veut faire valoir la lutte des classes pour cela comme base de nouveau programme. Il y a des courants du PS qui s'en réclament, et c'est parfaitement leur droit, ce qui est le mien de dire que cette vision des choses provient d'un petit relen révolutionnaire que l'on connaît lorsqu'il y a des turbulences. Ceci dit, je ne considère pas l'héritage marxiste comme "dangereux", puisque nous en sommes également les produits, révise un peu tes classiques.
Simplement, la clarification idéologique suppose aussi de revenir sur ns valeurs. La crise de l'Etat providence s'est doublée, pour la gauche contemporaine européenne, de l'effondrement du marxisme comme cadre doctrinal dominant. Partout au sein de la gauche européenne, la cohérence anti-capitaliste (en économie), libertaire(sur les questions de société) héritée des décennies 70 a été discutée. Partout, la gauche européenne a été confrontée à la nécessité de redéfinir les principes fondamentaux qui la guident, sur la place de la liberté, sur l'articulation entre l'individu et la société, la liberté et l'égalité, la liberté et la responsabilité, quel type d'égalité, ...Et en France, malgré les évolutions majeures survenues après 81, cette nécessaire redéfinition a été entravée par des réflexes idéologiques et notamment, je le répète, par le poids d'un "surmoi marxiste" et par un rapport embarrassé au pouvoir qui ont longtemps empéché le PS d'afficher clairement son identité "réformiste". La période de l'après 21 avril a illustré cette prédilection pour la rhétorique protestataire, même si les résultats des différentes consultations internes ont permis d'avancer dans la voie d'un réformisme assumé.

cédric a écrit:

La réponse au problème que pose Sarkozy à 53% passe par une analyse idéologique puis revendicative (ou programmatique si tu préfére) des divergences pour y répondre en ce sens je maintien ce que j'ai dit: le choix ce fait entre du réformisme de gauche et de la conciliation de classe.

Je ne vois pas où l'analyse et le raisonnement revendicatif sont débattu, sauf chez Sylvain peut être, le forum est le cadre d'affrontement de mesure pas vraiment d'idée. Egréner des désaccords comme on enfile des perles ce n'est pas répondre à la question: comment comprenons nous la société? Et à sa suite logique: comment y répondons nous?
Je ne te reproche pas de ne pas être en désaccord avec Matthieu juste de ne pas intégrer tes réformes dans une compréhension du monde une vision globale, vous n'en avez visiblement pas. La droite en a une est la différence c'est ressenti... Si vous ne commencez pas par ça il n'y aura pas de clarification: sur un égrénage de réforme on peut toujours faire synthèse et pondre un bloubiboulga progammatique sans sens... Comme l'espère Hollande/Royal.

nathalie perchat a écrit:

Oui, c'est à peu près l'objectif du débat, c'est à peu près ce qu'on rabache depuis....x temps. Pour ce qui est de la méthode, je crois que l'on se passera de celles émises par la gauche dite "anti-libérale", parce que pour ce qui est de la clarification, on l'a vue durant la présidentielle, et elle ne me paraît pas si claire que cela finalement.

Dit-elle à un camarade qui à refusé tant le sectarisme de la LCR que la bétise des collectifs unitaires...
Plus sérieusement ton x temps il est passablement réçent: la motion commune avec les camarades Hollande, Glavany ou Aubry ne vous ont jamais géné quand il s'agissait précisément d'empécher une clarification vers une idéologie réformiste de gauche. Se vautré dans le bloubiboulga idéologique ne vous a pas géner avant que Royal ne vous pique le poste de candidat à la présidentiel... Donc évite là aussi les leçons hatives...

nathalie perchat a écrit:

même si ce type de pratiques, au sein de laquelle on peut voir émerger des avis parfois en décalage "avec la ligne officielle" te paraît complètement dingue, c'est un bouleversement culturel pour toi, mais on est au PS, donc effectivement, on peut ne pas être pieds et poings liés "à la ligne officielle", ce qui fait l'intérêt du débat

Non là c'est ma préférer... je suppose que c'est le signe que je t'ai vexé. Pierre a le droit de penser ce qu'il veut et dans débattre autant qu'il veut sauf que quand tu intervient en expliquant que tu est la représentante de l'aile réformiste, ancrer dans le réel conséquente et qui veut rééllement gagner les élections tu dit quoi?
Parce que quelqu'un qui sait lire comprend que tu considère que les autres sont des révolutionnaires perdu dans leurs rêves des inconséquent un peu idiot qui rêve de rester minoritaire pour toujours... Cela c'est généraliser bêtement, ce n'est ni du fond, ni de l'idéologie mais du sectarisme. A moins que tu ne prenne pas conscience de se que tu écrit te contentant de répéter ce que tes chefs ton dit... mais t'a l'air intelligente donc j'y crois pas trop, reste donc le sectarisme.

Et pour rigoler un peu l'intituler du topic c'est "53% pour Sarkozy" je pense pouvoir élargir par apport à ton étroit sujet sur les soc-dem' en europe (où tu ne m'a pas répondu d'ailleurs, amusant cette façon de jurer la main sur le coeur qu'on ne cause que fond et ne pas répondre sur le fond justement). De plus c'est toi qui dans ton post en partant dans ta grande et habituelle gabegie contre tout les méchants (je t'accorde t'a pas écrit méchant) qui sont pas d'accord avec papa DSK m'ouvre la porte.

cédric a écrit:

cédric a écrit:

La réponse au problème que pose Sarkozy à 53% passe par une analyse idéologique puis revendicative (ou programmatique si tu préfére) des divergences pour y répondre en ce sens je maintien ce que j'ai dit: le choix ce fait entre du réformisme de gauche et de la conciliation de classe.

Je ne vois pas où l'analyse et le raisonnement revendicatif sont débattu, sauf chez Sylvain peut être, le forum est le cadre d'affrontement de mesure pas vraiment d'idée. Egréner des désaccords comme on enfile des perles ce n'est pas répondre à la question: comment comprenons nous la société? Et à sa suite logique: comment y répondons nous?
Je ne te reproche pas de ne pas être en désaccord avec Matthieu juste de ne pas intégrer tes réformes dans une compréhension du monde une vision globale, vous n'en avez visiblement pas. La droite en a une est la différence c'est ressenti... Si vous ne commencez pas par ça il n'y aura pas de clarification: sur un égrénage de réforme on peut toujours faire synthèse et pondre un bloubiboulga progammatique s'en sens... Comme l'espère Hollande/Royal.

Alors, l'analyse, la vision du monde que l'on porte, fondée sur le réformisme radical, elle est largement disponible, que ce soit dans les différentes contributions de congrès du PS, "pour un réformisme radical" (cf congrès du Mans), que ce soit dans les différents textes disponibles, etc...y compris sur ce site internet: mjs63.org (meme si c'est mal organisé, ça je le concède), dans la rubrique textes, congrès. Je ne voyais pas l'utilité de refaire un copier/coller. Je viens de faire un autre texte, contrib du MJS de notre groupe, qui sera bientot disponible. Après, tout n'est pas forcément dispo précisément sur le forum, étant donné qu'il s'agit davantage de débattre que de faire des copier/coller de contrib, qu'on peut se procurer. Après, effectivement, les réponses sur le forum, que ce soient les miennes ou celles d'autres camarades d'autres formations ou courants se situent dans nos cadres politiques respectifs, que l'on connait puisque nous savons quelle vision du monde portent les autres courants. L'inconvénient réside effectivement dans le fait que l'on n'y fait pas référence à chaque fois, ce qui peut paraître comme très confus, voire incohérent, puisque les idées ne sont pas remises dans le cadre global étant donné que l'on sait à quoi on appartient, ce qui n'est pas forcément le cas des gens qui nous lisent. Ceci dit, c'est également valable pour toi, je n'ai pas vu vraiment de "lecture du monde" dans tes posts.
Après, pour ce qui est de la social-démocratie à proprement parler et de son adaptation, nous en débattons, il est vrai pas forcément sur ce forum précisément, mais nous sommes associés à un chantier de refondation depuis maintenant 6 mois et contribuons à son avancement, de manière publique, sur un site spécialement destiné à cela.

cédric a écrit:

Et pour rigoler un peu l'intituler du topic c'est "53% pour Sarkozy" je pense pouvoir élargir par apport à ton étroit sujet sur les soc-dem' en europe (où tu ne m'a pas répondu d'ailleurs, amusant cette façon de jurer la main sur le coeur qu'on ne cause que fond et ne pas répondre sur le fond justement). De plus c'est toi qui dans ton post en partant dans ta grande et habituelle gabegie contre tout les méchants (je t'accorde t'a pas écrit méchant) qui sont pas d'accord avec papa DSK m'ouvre la porte.

Alors, je n'ai pas répondu à quelle question? Parce que très honnetement, j'ai un peu de mal à te suivre, je ne comprends pas toujours où tu veux en venir. (je ne suis sans doute pas à ton niveau). Donc, j'ai répondu à la question de Matthieu, puis à la tienne ensuite, et après.....Je ne pars dans mes posts contre "tous les méchants". Je ne développe pas plus, je ne vais pas m'excuser à chaque fois que je ne suis pas d'accord, puisque la seule et habituelle réponse de l'extrême gauche est celle de la victimisation et de la caricature, ça ne m'intéresse pas.

cédric a écrit:

nathalie perchat a écrit:

même si ce type de pratiques, au sein de laquelle on peut voir émerger des avis parfois en décalage "avec la ligne officielle" te paraît complètement dingue, c'est un bouleversement culturel pour toi, mais on est au PS, donc effectivement, on peut ne pas être pieds et poings liés "à la ligne officielle", ce qui fait l'intérêt du débat

Non là c'est ma préférer... je suppose que c'est le signe que je t'ai vexé. Pierre a le droit de penser ce qu'il veut et dans débattre autant qu'il veut sauf que quand tu intervient en expliquant que tu est la représentante de l'aile réformiste, ancrer dans le réel conséquente et qui veut rééllement gagner les élections tu dit quoi?
Parce que quelqu'un qui sait lire comprend que tu considère que les autres sont des révolutionnaires perdu dans leurs rêves des inconséquent un peu idiot qui rêve de rester minoritaire pour toujours... Cela c'est généraliser bêtement, ce n'est ni du fond, ni de l'idéologie mais du sectarisme. A moins que tu ne prenne pas conscience de se que tu écrit te contentant de répéter ce que tes chefs ton dit... mais t'a l'air intelligente donc j'y crois pas trop, reste donc le sectarisme.

Non, tu ne m'as pas vexé. Simplement, tu prends "la ligne officielle" pour argent comptant. Tu ragardes qui en fait partie ou non, et si tu trouves des décalages par rapport à celle-ci qui ne correspondent pas à tes petites démonstrations mécaniques archi-connues, tu viens dire"non, mais c'est des minoritaires dans leur courant, donc ça ne compte pas". C'est toi là qui généralise bêtement, qui fait de l'idéologie.
Après, je fais partie d'une orga, d'un courant, mais je ne me présente en tant que représentante de quoi que ce soit, mes propos n'engagent que moi, personne d'autre. Si je dis que le réformisme radical est ancré dans le réel, est une base politique capable de fédérer pour gagner des élections, je défends ma ligne. Je n'ai jamais affirmé que les autres étaient "idiots", etaient 'inconséquents", à ton grand dam j'ai l'impression.

cédric a écrit:

A moins que tu ne prenne pas conscience de se que tu écrit te contentant de répéter ce que tes chefs ton dit... mais t'a l'air intelligente donc j'y crois pas trop, reste donc le sectarisme.

Donc là, à part lancer des attaques perso à chacun de tes posts, visiblement tu as grand besoin de t'affirmer, c'est légitime, on a tous eu une petite crise à un moment ou à un autre, (normalement c'est plus vers 13 ou 14 ans pour les garçons mais bon) donc bon, rassure-toi, ça ne me vexe pas, je sais que ça te passeras. (ça nous est tous passé t'inquiètes).

Citation :

"cédric" : A moins que tu ne prenne pas conscience de se que tu écrit te contentant de répéter ce que tes chefs ton dit... mais t'a l'air intelligente donc j'y crois pas trop, reste donc le sectarisme

Citation :

"nathalie perchat" : visiblement tu as grand besoin de t'affirmer, c'est légitime, on a tous eu une petite crise à un moment ou à un autre, (normalement c'est plus vers 13 ou 14 ans pour les garçons mais bon) donc bon, rassure-toi, ça ne me vexe pas, je sais que ça te passeras.

Je ne suis pas sûr que nous donnions une bonne image de notre mouvement et de la gauche en général en proférant ce genre de propos. Un débat peut être passionné, tendu, mais jamais l'affrontement de personnes ne doit prendre le dessus sur le fond. A vous insultez, vous décrédibilisez vos propos. Et puis comment défendre les idées de respects et de tolèrance si nous n'arrivons pas à les appliquer à nous même ?

nathalie perchat a écrit:

C'est toi là qui fait de l'idéologie.

Euh oui je plaide coupable... j'ai enlevez le bêtement de la phrase (je le dit pour les copyright)

Et pour les attaques persos... ça n'en est pas, c'est une réponse à une attaque générale et globale que j'ai déjà explicité qui est ton raisonnement préférer qui consiste à décréter que votre raisonnement est celui du réel, de l'efficacité, ect... C'est à dire que tout les autres doivent comprendre que eux non c'est donc une insulte générale et globale. Faut savoir lire, je maintien donc soit tu ne sait pas ce que tu écrit (certaine subtilité peuvent t'échapper c'est pas bien grave) soit c'est du sectarisme... J'en suis vraiment désolé mais c'est un fait.
pour ce qui est de mes crises... Et bien j'ai pour habitude de répondre sur le même ton que celui employé par mon interlocuteur à bonne entendeur...
Maintenant il est vrai que l'intérêt de la discussion était limité mais que là (vu que visiblement nous ne nous comprenons pas mutuellement) on va juste tourné en rond donc... salutation

cédric a écrit:

ça n'en est pas, c'est une réponse à une attaque générale et globale que j'ai déjà explicité qui est ton raisonnement préférer qui consiste à décréter que votre raisonnement est celui du réel, de l'efficacité, ect...

Ben oui, effectivement je dis que le socialisme que je défends est celui du socialisme du réel (qui ne se borne pas à de la "concrétude" simpliste) et de l'efficacité. Il y a pire comme projet il me semble. (houlàlà gagner des élections grâce à un projet clair, novateur, ambitieux et cohérent, ne pas promettre ce que l'on ne pourra tenir, proposer d'autres solutions que celles de Mitterrand en 81). Après, je n'ai pour l'instant vu personne décréter que son projet était celui de l'illusion et de l'inefficacité pour le faire valoir, (bien que cela nous arrangerait, on gagnerait du temps, mais, qui sait, la révolution est peut-être en train de se préparer en secret). Ce n'est pas du sectarisme, c'est seulement de la cohérence. Et puis, il est vrai, certaines subtilités sur les haricots verts et les brocolis m'ont un peu échappé.
Après, si tu prends tout autre projet se s'articulant pas autour de l"antilibéralisme", "l'anticapitalisme" ou la révolution c'est selon, comme "une insulte générale et globale", effectivement, je comprends ton énervement, donc...bien à toi.

Petit sondage sur le site du Nouvel Observateur...

Vous me direz que cela n'a rien de très scientifique mais c'est juste informatif :

Question : comment recomposer la gauche ?

1°) En s'alliant avec le centre : 24,77 %
2°) En blairisant la ligne du P.S : 24,4%
3°) En s'alliant avec l'extrême-gauche : 6,51%
4°) En n'ayant pas honte d'être à gauche : 44,32%

nombre de votants : 15 675