53% pour Sarkozy

Il y a aussi une différence majeure : le rôle de l'État entre le PS et l'UDF. Donc je ne vois pas l'intérêt de nous allier avec l'UDF. Je répète que ce serait un cadeau à François Bayrou qui se prépare déjà comme recours pour 2012. Je préfère le PS comme recours...

hier Roland Cayrol lors de l'émission C dans l'air a attribué la victoire de l'ump et de sarko à 4 éléments :
-une ligne idéologique claire (dans son cas ancrée à droite tirant parti du fait que la france se droitise)
-une acceptation des réformes de la part des français quitte à en "baver" un peu (même attitude avant l'arrivée de Thatcher en GB)
-un parti rassemblé (comme Mitterrand en 1981 avec le PC, il a vidé l'extrême droite de sa substance à son profit)
-et enfin, la personnalité de Sarko, qu'on aime ou non.
j'ai trouvé cette analyse assez juste. Reste à voir ce qui a manqué au ps avant hier! Mais je ne vais pas entrer dans le débat, dont je crois déjà connaître les réponses (le traditionnel débat entre la gauche "soi-disant décomplexée" et un parti social-démocrate moderne)!! hihi !

Nathalie, je réagis à un de tes posts un peu plus haut. Tu sembles dénoncer le rappel abusif de notre part à François Mitterrand. Je le revendique à juste cause, et pour une raison évidente : il a été le seul président de gauche de la Ve République et il a été élu à deux reprises. Il faut comprendre pourquoi nous buttons sur la dernière marche depuis trois fois.

Puccinet, l'analyse n'est pas fausse. Sarkozy s'assume, c'est vraiment la droite décomplexée, qui tient un discours ultralibéral, ultra-sécuritaire, qui défend des valeurs nationalistes et identitaires fortes. Ainsi, il a pu facilement rassembler son camp, reprendre la majeure partie de l'électorat frontiste.

Pourquoi dès lors le rassemblement de la gauche sur des bases solides et des valeurs fortes comme en 1981 ne serait plus d'actualité ? C'est à mon sens la seule stratégie gagnante.

Matthieu Perona a écrit:

Nathalie, je réagis à un de tes posts un peu plus haut. Tu sembles dénoncer le rappel abusif de notre part à François Mitterrand.

Non, pas spécialement de votre part, je parlais d'une manière générale. Dès que l'on dit que l'on veut rénover, qu'il faut refonder, on nous rebalance Mitterrand à chaque fois. On sait qu'il a été le seul président socialiste durant 2 mandats, on ne le remet pas en cause. Mais des fois j'ai quand même un peu l'impression que c'est un peu un prétexte pour ne pas avancer. Dire systématiquement "Mitterrand n'avait pas fait comme cela", donc "on ne fait pas comme cela", cela ne nous pousse pas à innover. On sait de quelle manière il est arrivé au pouvoir en 1981, on ne le remet pas en cause non plus, mais les mitterrandiens "historiques" n'ont pas le monopole des valeurs. Je pense que le PS doit construire une nouvelle identité forte, mais on peut aussi construire en se démarquant de la politique des années 80's.

C'est bien vous qui dirigez la fondation Jaurès. Comme quoi il est utile de recourir à l'expérience de l'ancienneté...

Puccinet:
Oui, sur "la France se droitise", je pense que surtout la France vieillit, eh oui, et comme dans tous les pays où la démographie fait qu'une grosse partie du corps électoral a plus de 60 ans, le conservatisme prend le dessus. Les thèmes de la sécurité et l'immigration arrivent en tête dans leurs préoccupations. C'est une donnée à prendre en compte, le côté "jeune et nouveau" de Ségolène Royal, qui ne s'est pas allié avec un projet à l'identité lisible a pu rebuter.
Sarkozy a su renouveler son parti depuis 5 ans, lui donner une identité, ce que l'on n'a pas fait après 2002.

Matthieu Perona a écrit:

C'est bien vous qui dirigez la fondation Jaurès. Comme quoi il est utile de recourir à l'expérience de l'ancienneté...

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas de réference, j'ai même dit le contraire, mais concernant Mitterrand, ou plutôt "la Mitterrandie", je ne pense pas qu'y recourir systématiquement soit ultra-positif, parce que justement 81, 88, sont des périodes sommes toutes assez récentes. Les gens veulent autre chose, pour eux, Mitterrand ils l'ont déjà eu, ils ne veulent pas d'un Mitterrand "bis".

Nathalie : oui la question du vieillissement est un facteur assez important (je crois que dès le premier tour 40% des personnes de plus de 60 ou 65 ans avaient voté sarko) et ça va avoir des répercussions économiques (un véritable marché des personnes âgées délaissant les besions des plus jeunes), politiques (on vient d'en faire les frais), etc .
Ségo l'emportait dans les sondages fin décembre face à Sarko (contrairement à la gauche décomplexée incarnée par Fabius pour ne citer que lui qui faisait un piètre score ). Je connais qq personnes (comme mes grands parents) vraiment enthousiasmées par la candidature de ségo au début, qui déçues par la campagne qu'elle a menée, ont fini par voter sarko. je me demande quand s'est produit cette rupture de confiance et comment... peut être au niveau de la clarté du programme ou peut être qu'elle aurait due rompre de manière plus apparente avec les éléphants du ps!!
mais bon l'heure n'est pas aux "peut être" ou "si elle" mais à une reconstruction cohérente vis à vis de l'attente des français.

puccinet a écrit:

Je connais qq personnes (comme mes grands parents) vraiment enthousiasmées par la candidature de ségo au début, qui déçues par la campagne qu'elle a menée, ont fini par voter sarko. je me demande quand s'est produit cette rupture de confiance et comment...

Ben tu l'as dit, c'est au début... Les sondages la donnait favorite jusqu'au moment où la campagne a débuté, avec le départ de Sarkozy et de l'UMP. Le discours de Périgueux, qui a marqué les esprits je pense, a été déterminant. Il a vraiment marqué le début de campagne de Sarkozy. C'est précisément à ce moment là que sa cote a véritablement grimpé. Face à cela, nous n'avons pas réagi, les dirigeants de la campagne ont décidé de continuer les débats participatifs qui duraient déjà depuis deux mois. Ségo a baissé autant que lui montait et n'a pas su comblé son retard ensuite. Dès que l'on baisse trop vite et trop longtemps, c'est très dur de retrouver une dynamique, c'est quasi-impossible, même si l'adversaire stagne. Il y a eu le Discours de Villepinte, mais cela n'a pas été une réussite, davantage un catalogue de mesures. Il n'y avait pas de vision de ce que devait être la France pour Royal, sa vision de sa présidence, comme a très bien réussi à le faire Sarkozy, à Périgueux. Nous n'avons pas eu de début de campagne, pas de milieu, pas de fin, mais une adaptation à ce que disait Sarkozy, qui lui, avait une vraie stratégie structurée et structurante. Lui s'est mis dans une dynamique, et nous, nous avons essayé de suivre. Royal n'a jamais pu imposer ses thèmes de campagne et a repris ceux de la droite en réaction.
Mais bon, maintenant, l'heure est à la rénovation. (la vraie).

Il est temps pour le Parti socialiste de trancher une ligne clair et coherente. Le projet sarkozyste est en cela remarquable: c'est un programme parfaitement coherent sur tout: a la mode anglosaxonne, moins de prelevement obligatoire, moins de service public, moins d'etat et donc lorsque la republique delaisse les citoyens, ceux ci se replient sur leur groupes ethniques ou religieux, c'est a dire le communautarisme, etc Pas une proposition ne fait tache de ce point de vue. Comme l'a dit nat, nous qui n'avions pas de tel equivalent n'avons agit que dans la reaction ou presque. Dans un an nous devons donc avoir tranché clairement une ligne dogmatique; soc dem ou radicale et un leader d'opposition car malheureusement c'est le seul moyen de remporter une election presidentialo-monarchiste.

Aujourd'hui il faut une gauche qui s'affirme qui croit en ses valeurs (égalité, justice, emancipation...), ce que n'a pas montrer Ségolène.
Elle a parut incertaine, incohérentes, non covaincante...

Aujourd'hui il faut une gauche nouvelle qui je pense doit s'éloigner du libéralisme et du capitalisme. Ségolène a trop cherché des voies à droite et à mon avis a déçu un grand nombre d'électeurs.

C'est sous Jospin qu'il y a eu le plus de privatisations. Les socialiste ont étaient décevant tout comme Royale (surtout en milieux de campagne) c'est une des raison de l'echec de Ségolène

La france depuis trés longtemps a voulu réaliser une politique assez sociale (sauf ces 5 dernières années et les 5 prochaines) avec une économie libéraliste. On voit bien que ça n'a pas réussi (endettement, privatisation, service public amoindris...)

Les socialiste doivent accepter une rupture avec le libéralisme.

Cependant si le socialisme s'affirme plus a gauche cela risque de créer la dispariton du parti communiste...
.

Ségolène Royal a perdu dès que les Français se sont rendus compte qu'elle hésitait et que le programme était trop flou. Un programme de gauche aurait rassuré. N'oubliez pas que Ségolène Royal est la candidate des sondages et de TF1, volontairement suggérée par la Sarkozie car elle ne faisait pas peur une seule seconde à Nicolas Sarkozy, qui lui incarnait au contraire une droite très décomplexée !

Je pense que Nicolas Sarkozy aurait été inquiet d'une candidature Fabius ou DSK.

S.Maisonneuve a écrit:

Il est temps pour le Parti socialiste de trancher une ligne clair et coherente. Le projet sarkozyste est en cela remarquable: c'est un programme parfaitement coherent sur tout: a la mode anglosaxonne, moins de prelevement obligatoire, moins de service public, moins d'etat .

Proposons donc un projet a la mode socialiste avec plus de prélévements obligatoires (en supprimant la TVA et en taxant les plus riches et les grosses entreprises), plus de service public ( EDF-GDF, SNCF, La Poste, l'eau 100% public) et plus d'état ( par la nationalisation de certains secteurs de l'industrie, par une meilleurs protection sociale, par l'école et la culture gratuite pour tous...).

La gauche décomplexée : la seule gauche d'avenir

Tu vois tu te situs encore dans la reaction! Parcequ'il a dit ça il faut faire l'inverse! Ce n'est pas comme cela qu'on monte un projet coherent

Sylvain : en quoi ce que propose Pierre est réactionnaire. C'est faisable, pourquoi s'en priver ?

Surtout que ça existait il n'y a pas si longtemps ! Ce que défait la droite (ou le gouvernement Jospin) on devrait s'interdire de le refaire ? C'est un manque de courage politique.

Pas reactionnaire mais réaction autrement dit des propositions par le rejet, c'est a dire proposer l'antithese de l'adversaire pour former un projet, il dit qu'il fera cela: proposons l'inverse etc
C'est une approche qui peut etre juste mais qui est limitée, il faudra construire une ligne sans regarder ce que dit ou fait la droite.

S.Maisonneuve a écrit:

Tu vois tu te situs encore dans la reaction! Parcequ'il a dit ça il faut faire l'inverse! Ce n'est pas comme cela qu'on monte un projet coherent

C'est effectivement l'inverse de ce que propose Sarkozy et c'est ce que la "gauche de gauche" propose depuis longtemps. Je trouve ça beaucoup plus cohérent que ton projet qui veut ménager la chèvre et le choux, qui est archaique et dépassé depuis plusieurs décennies et qui en plus nous conduit systématiquement à l'échec dans les urnes.
La social-démocratie, ça marchait il y a 30 ans, dans de petits pays ou les facteurs de productions, capital et travail, pouvaient facilement se déplacer sur le territoire (La France, c'est un peu plus vaste que le Danemark et la population et les entreprises sont plus réparties sur le territoire qu'en Suède) et dans une économie pas encore mondialisée (moins d'externalitées et de possibilité de délocalisation).
Arrête enfin d'opposer socialisme "radical" et progrès social : la recherche médicale par exemple ne fonctionnerait elle pas mieux dans un cadre de collaboration et de partage des savoirs que dans celui de la concurrence "libre et non faussée" qui conduit les labos à mettre des brevets sur des thérapies contre le Sida, les rendant inaccessible pour les pays qui en ont le plus besoin ? Est-ce cela le progrès social, l'humanisme ? Je ne crois pas. Nous devons remettre l'homme, et non l'économie, au centre de tout. La concurrence et le capitalisme sont des valeurs et des modes de fonctionnement qui sont par essence destructeurs et inhumains.

Ah! On va debattre de fond, chouette! D'abord qu'est ce que cette histoire d'echec depuis 30 ans? En quoi la social democratie en serait elle responsable? Elle n'a jamais été appliquée, c'est même le radicalisme qui a été tenté en 81, ça n'a pas tenu 6 mois tellemnt la dette s'envolait les deficits commerciaux explosaient etc On allait mettre la pays en banqueroute en moins d'un an. Vous avez du mal a vous le rapeller.
Ensuite c'est la volonté de synthse qui nous a tuée, parcequ'on a éssayait un vague mix entre nos deux vions et nos deux projets de sociétés, ce qui a perdut en coherence et en crédibilité, et c'était ça "cultiver la chevre et le choux"!
Sur la "soc dem ça marchait il y a 30 ans" dans une epoque differente avec une conjoncture economique differente, alors euh comment dire: non tu te trompes.
Soit tu parles du Keynesiannisme et cela marchait parceque c'est l'ensemble de l'Europe qui mettait en oeuvre cette politique ce qui ne creait donc pas de decalage et de desequilibre entre les Etats et donc a permis le succés de cette politique (d'ou pourquoi d'allieurs il faut un gouvernement economique européen qui maitrise la politique monetaire ET budgetaire).
Soit tu parles de je ne sais pas trop quoi.
Pour l'argumentaire sur la taille des pays je te renvois a la decentralisation, si tu parles de flexi-securité sur l'ensemble du territoire je vais te dire que c'est une erreur qu'il faut davantage d'agilité mais sur le departement pas sur l'ensemble du territoire. Par contre ça tu vois ça marche parceque cette mesure avec bien d'autres ça permet 4% de chomage on ne va pas donner des leçons aux autres la dessus...
Ensuite sur l'economie est mieux repartie, là encore c'est assez faux puisque nous avons en France des bassins industriels, domaine petro-chimique dans la region lyonnaise, productio lourde à l'Est, automobile au Nord etc, par consequent si tu perds un emploi dans tel domaine il y a de grandes chances que tu le recuperes a proximité...
Enfin sur les externalités, et les delocalisations: les externalités ce sont les influences qu'a une entrprise sur son environnement, elles peuvent etre positives ou negatives (par exemple pollution) et permettent donc la creation de taxe en fonction de celle ci, par consequent le sens que tu leur donne reste a expliciter parceque là ça n'a pas grand chose a voir avec l'echec de la social democratie.
Sur les delocalisations, la on devrait presque en creer un topic entier, tout d'abord des chiffres: 8% de chomage est due aux delocalisations, les 2/3 de notre economie est dominée par le secteur tertiaire (services), moins d'1/3 pour le secondaire: l'industrie. La encore j'en avait deja parlé ailleurs mais tout l'enjeux c'est de trouver sa place dans la mondialisation en develloppant l'economie de la connaissance, celle qui investit dans les secteurs a haute valeur ajoutée autrement dit ceux qui permettent une hausse des salaires importantes tout en ayant un important marché de l'emploi. Je note que votre internationalisme en prend de plus en plus un coup, le mien est intact mais je n'en dirait pas autant du votre tant vous etes craintifs, mefiants, presque apeurés par cette mondialisation et au lieu d'y prendre part et de l'influencer positivement vous fermez les yeux et vous vous bouchez les oreilles, or le monde evoluera sans vous croyez le bien. Sur les delocalisations tu propose quoi?

désolé pour les fautes

Cela a tenu plus de 6 mois en 1981. Dans les autres pays ça a tenu en gouvernant avec la droite ou en vendant toute idéologie de gauche : départ en Irak, copinage avec Bush. Alors regardons avec objectivité vos amis européens.

????
tu peux developper?

ségolène n'a pas perdu parce qu'elle n'était pas assez à gauche ou parce qu'elle n'a pas suivi la sacro sainte ligne du Parti. Je pense qu'elle aurait gagné si elle avait rompu avec le parti, qui lui a mis du plomb dans l'aile avec son programme défendu par ses vieux éléphants sur le déclin (oula ça va pas plaire ce que j'écris là...).
la gauche de la gauche au pouvoir est une illusion, fondée sur de beaux et moins beaux beaux sentiments (genre

Citation :

concurrence et le capitalisme sont des valeurs et des modes de fonctionnement qui sont par essence destructeurs et inhumains

). Ce genre de raisonnement dichotomique (le Bien chez nous, le Mal chez eux) ne font pas avancer une société, dont tous les éléments sont interdépendants. c'est prq il faut comme tu dis "préserver la chèvre et le choux" càd favoriser la création de richesses pour les redistribuer avec justice et équité. Cette politique a aussi l'avantage de ne pas accentuer le ressentiment des uns envers les autres et de réconcilier une société avec elle même, comme l'entraine un pouvoir trop à gauche ou trop à droite.

Il est vrai que le choix des membres de son equipe de campagne était ridicule. Et ça a fait rire tout le monde. Ségolène a était décevante lors de sa campagne!

Pierre Cortese a écrit:

La concurrence et le capitalisme sont des valeurs et des modes de fonctionnement qui sont par essence destructeurs et inhumains.

Il ne faut pas poser comme un postulat de départ la contestation du capitalisme et de la concurrence. Il faut lutter contre leurs abus, les dérives. Parce que, dans le cas contraire, et je vais reprendre ton type d'argumentation, si je prends l'inverse de ce que tu écris, l'étatisation et l'anticapitalisme seraient vertueux par nature. Or, à l'heure actuelle, Cuba et la Corée du Nord appliquent parfaitement ces deux principes. Je sais que ce n'est pas ce que tu veux démontrer, qu'évidemment tu condamnes ces deux types de fonctionnement, mais il faut que la critique soit argumentée, soit cadrée, et non posée comme postulat pur et simple.
Autre exemple, les oligopoles, tout le monde, moi également, les condamnons. Or, le fait est que vous critiquez également le principe de concurrence libre et non faussée. Donc là, il y a un petit paradoxe, puisque la seconde permet la condamnation des premiers, ex: Microsoft, etc...S'il faut dénoncer et lutter contre les monopoles des entreprises, il faut encourager le fonctionnement de la concurrence libre et non faussée. S'il existe des monopoles et oligopoles, c'est parce que la concurrence n'est pas libre et est faussée.