53% pour Sarkozy

Je tiens a preciser; la citation prises par nat n'est pas de moi

Pb réglé. (en même temps ça aurait fait drôle).

Je développe cher Sylvain.

Voilà ce qu'ont récemment déclaré vos amis sociaux-démocrates européens suite à l'élection de Nicolas Sarkozy :

Romano Prodi : "Cher Nicolas, je désire te faire parvenir mes félicitations les plus sincères, amicales et affectueuses pour ta belle victoire électoral. [...] Mon pays, mon gouvernement et moi, personnellement, continuerons à considérer la France comme un allié central et toi, personnellement, comme un ami".

Tony Blair (dans sa célèbre vidéo diffusée sur Youtube) : "Je tiens à féliciter du fond du coeur Nicolas. Je l'admire beaucoup et c'est un ami de longue date. La Grande-Bretagne se fait une joie de coopérer avec lui. Il a l'énergie et la hauteur de vue pour face aux défis de son pays et de l'Europe".

José Luis Zapatero : "Nicolas Sarkozy incarne une droite ouverte et moderne capable de canaliser les désirs de changement d'un pays appelé à retrouver sa confiance en lui".

Je ne comprends pas. Comment la social-démocratie européenne, dont vous ventez sans cesse les mérites, parvient à féliciter avec autant d'enthousiasme et de rapprochements politiques Nicolas Sarkozy ?

Vis-à-vis du nouveau chef d'Etat de la 5è puissance mondiale, moteur de la construction européenne, cela s'appelle de la diplomatie. Pour ce qui est des rapprochements politiques, on ne verra pas de divergences de manière affichée entre deux chefs d'Etat de deux pays moteurs de l'UE. C'est quasiment toujours le cas, d'autant plus lorsqu'un nouveau chef d'Etat vient d'être élu et qu'il n'a pas commencé à gouverner. Les rapprochements ou divergences politiques se traduisent dans les instances européennes.

Ce n'est pas que de la diplomatie à ce stade, c'est de la complaisance. Quand on est de gauche, on évite de dire que Nicolas Sarkozy est son ami. On peut le féliciter, espérer que la France aille bien, mais pas plus, et on ne tente pas de trouver des convergences politiques.

Rien de moins étonnant de la part de Prodi qui côtoie déjà la droite dans son gouvernement...

De la complaisance vis-à-vis de quoi? Sarkozy n'a pas encore mis en oeuvre sa politique européenne. Un chef d'Etat étranger n'a pas à qualifier la politique nationale d'un autre pays, et ce d'autant plus lorsque cette même politique n'est pas encore appliquée. Il s'agit simplement de messages purement diplomatiques de pays voisins à un nouveau chef d'Etat élu sachant qu'ils devront collaborer ensemble durant 5 ans. Il ne faut pas le prendre au 1er degré, ils ne sont pas "amis pour la vie, à la vie à la mort". Quand on dit "ami" dans ce genre de situation, ce n'est pas comme les gens dans la vraie vie.
Quant aux convergences, il faudra bien essayer d'en trouver à un moment ou à un autre.

Ah on peut tout pardonner. Même en Allemagne de gouverner avec la droite ? Et en Italie d'intégrer dans la coalition L'Unione de Romano Prodi des partis de centre-droit ?

Il s'agit de MESSAGES DE FELICITATION A UN NOUVEAU CHEF D'ETAT ELU. MESSAGES somme toute parfaitement consensuels et diplomatiquement complètement normaux comme l'exige la situation. Comme c'est le cas à chaque fois, que les dirigeants soient de gauche ou de droite.
Il ne faut pas tout mélanger. Il n'y a aucun rapport entre ces messages et les coalitions de l'Allemagne ou d'Italie, que l'on soit d'accord avec elles ou non. Pour ce qui est de l'Allemagne, on en a déjà parler dans le topic sur les élections allemandes. pour l'Italie, l'ensemble des partis de gauche, y compris le PC, forment une coalition. On en a aussi parler dans un autre topic. (dans un grand parti social-démocrate?)

Non, ce ne sont pas des messages de félicitations d'usage lors de l'élection d'un nouveau président ; c'est plutôt : "bienvenu au club !" Je les lis comme ça, désolé.

Blair est un social-démocrate et le copain de Bush jusqu'à partir en guerre en Irak ; mais non je suis bête, c'est l'usage qui veut ça.

Matthieu Perona a écrit:

c'est plutôt : "bienvenu au club !"

Oui, c'est exactement ça: au club des dirigeants des grandes puissances européennes.

Matthieu Perona a écrit:

Blair est un social-démocrate et le copain de Bush jusqu'à partir en guerre en Irak ; mais non je suis bête, c'est l'usage qui veut ça.

Je veux bien que tu aies une lecture très "personnelle" de messages de félicitation, mais de là à comparer leur usage diplomatique avec l'envoi de troupes anglaises en Irak afin de faire passer la politique étrangère irakienne de Blair pour modèle de l'ensemble des social-démocraties européennes afin de pouvoir dire que ces mêmes social-démocraties européennes s'apparentent à une politique bushiste, c'est bête effectivement.

Il y a une question de fond à laquelle nous devrions débattre. Les dirigeants sociaux-démocrates européens ont une propension à s'allier avec la droite, à mener une politique parfois similaire, pourquoi ?

Les dirigeants soiaux-démocrates ont davantage la volonté de gagner pour être au pouvoir. N'oublions pas que dans la quasi-majorité des pays où ils sont ou où ils ont été au pouvoir, le mode de scrutin pousse de toutes façons à faire des alliances parce que la gauche n'est majoritaire nulle part. Seule la France est engagée dans un système de quasi-bipartisme.
Après, les socio-démocrates allemands ont été obligés de s'allier avec la CDU (nous l'avons dénoncé) faute d'une union de la gauche pourtant majoritaire, notamment par le refus de Lafontaine de gouverner, il ne faut pas l'opublier, ms je te renvois au topic sur les elections allemandes, on ne va pas refaire le débat.
Cf ici: https://jeunesgauches63.jeun.fr/Actualite-c3/Vos-reactions-f3/Elections-regionales-Allemandes-t78.htm
Sur l'Italie, la gauche et le centre ne se sont pas alliés avec Berlusconi, ils ont fait alliance parce que le mode de scrutin faisait que c'etait le seul moyen pour eux de battre la droite. Cette coalition ne s'est pas faite seulement sur une logique d'appareils d'ailleurs. Elle a émané de la volonté des 2, et je dis bien des 2 formations. Suite à cela, l'accord n'est intervenu qu'après une longue période d'explication, un travail de pédagogie politique envers les deux électorats respectifs. Et enfin, il y a eu des primaires à gauche, entre formations, pour désigner le candidat à l'élection. Cela s'est fait de manière transparente, réfléchie. Toutes les formations ont participé à ce mode de fonctionnement.
Sur Tony Blair, il est resté dix ans au pouvoir, s'est fait élire 3 fois de suite. Tout n'est pas à prendre chez les anglais, notamment dans eur proximité avec les Etats-Unis et leur rapport à l'Europe. Mais, il ne faut pas tout jeter non plus, prendre comme postulat: Blair est social-démocrate, il est à droite.
En Espagne, la gauche a gagné les élections contre la droite, non pas en s'alliant avec elle.
En suède, les sociaux-démocrates ne se sont pas alliés avec la droite, ils ont été battus par elle. Mais ils sont resté 35 ans au pouvoir, ce qui n'est pas rien, et ont accompli des progrès considérables pour leur pays.
Aujourd'hui, je pense que le modèle social-démocrate tel qu'on l'a connu dans les années 80 et 90 est à renouveler afin de prendre en compte les nouvelles données liées à l'intégration européenne, la mondialisation, l'environnement, les différents niveaux de régulation de la puissance publique. Mais les sociaux-démocrates, quoi qu'on en dise, réussissent à gagner des élections majeures, sur un programme assumé et clair. Il y a des erreurs, des ajustements à faire, mais l'ensemble des partis socialistes européens ont au moins eu le courage d'avoir ne serait-ce que la volonté de se rénover, de se poser les questions liées au nouveau contexte économique et social, à l'Europe, ... quand le PS français a préféré faire la politique de l'autruche et miser uniquement sur le rejet de la droite.
Après, tout dépend de ce que tu entends par mener "une politique de droite", puisque là aussi, tout ce qui est assimilé à la social-démocratie est de fait considéré comme "de droite", par la volonté de changer la donne, d'assumer le réformisme, de ne pas sacraliser l'héritage au point de ne plus être en phase avec le réel. Si le fait d'accepter d'être dans une économie de marché (et ce depuis déjà un bon moment) suffit à qualifier une ligne politique d'être "de droite", le fait d'accepter la concurrence libre et non faussée suffit à qualifier une ligne politique "de droite", on est dans la pure caricature et dans le refus de proposer une politique capable d'influer de manière profonde sur le monde tel qu'il est, parce que là où la politique socialiste peut prendre toute son ampleur, c’est qu’elle garde des leviers d’action en économie. La social-démocratie s'oppose aux logiques purement libérales et s'inscrit dans un mouvement réformiste, cette politique pallie les effets néfastes du capitalisme.
Mais il me semble que le programme de Blair n'était pas celui de Thatcher, celui de Prodi pas celui de Berlusconi, celui de Royal (qu'on le qualifie de quelque manière que ce soit) pas celui de Sarkozy, celui de Schröder pas celui de Merckel aujourd'hui, celui de Zapaterro pas celui de Aznar.

nathalie perchat a écrit:

Mais il me semble que le programme de Blair n'était pas celui de Thatcher, celui de Prodi pas celui de Berlusconi, celui de Royal (qu'on le qualifie de quelque manière que ce soit) pas celui de Sarkozy, celui de Schröder pas celui de Merckel aujourd'hui, celui de Zapaterro pas celui de Aznar.

Non en effet mais le programme de Sarkozy c'est celui de Prodi, de Blair, de Schroeder...

OK. Je croyais qu'on "débattait de fond". Visiblement, c'était de l'ironie, je n'ai pas compris. Donc je vous laisse "débattre de fond", mon précédent post n'ayant pas de valeur dans ce débat, veuillez ne pas en tenir compte.

nathalie perchat a écrit:

Après, tout dépend de ce que tu entends par mener "une politique de droite", puisque là aussi, tout ce qui est assimilé à la social-démocratie est de fait considéré comme "de droite", par la volonté de changer la donne, d'assumer le réformisme, de ne pas sacraliser l'héritage au point de ne plus être en phase avec le réel. Si le fait d'accepter d'être dans une économie de marché (et ce depuis déjà un bon moment) suffit à qualifier une ligne politique d'être "de droite", le fait d'accepter la concurrence libre et non faussée suffit à qualifier une ligne politique "de droite", on est dans la pure caritature et dans le refus de proposer une politique capable d'influer de manière profonde sur le monde tel qu'il est, parce que là où la politique socialiste peut prendre toute son ampleur, c’est qu’elle garde des leviers d’action en économie.

J'apprend avec plaisir et non sans un énorme étonnement que des gens dans le PS sont contre l'économie de marché, ne crois pas à la réforme mais à la révolution, rejette toute idée de concurrence (Fabius pour la plannification générale?)... C'est très drôle et je trouve l'effet de manche merveilleux mais un peu usée malheureusement.
Alors pour ta culture générale il n'y a plus de courant "révolutionnaire" dans la mouvance socialiste depuis l'exclusion des Pivertistes et de la Gauche Révolutionnaire en 1938 (pas tout à fait sur de la date). Donc dans le PS tout le monde est réformiste par nature, enfin à moin que tu ne comprenne pas vraiment ce que veuille dire réformiste dans ce cas il vaudrait mieux pour tout le monde que tu donne ta traduction...
Je te défis aussi tant qu'à faire de trouver une ligne, une seule dans les divers textes de motion interne au PS ou au MJS une référence à la sorti de l'économie de marché.

Donc quels sont vos vrais arguments? Et surtout quel est le vrai cadre du débat?
A mon avis, ce n'est que mon avis, le débat est entre les réformistes qui cherche une amélioration effective des condition de la classe ouvrière (t'a vu j'ai dit un gros mot ) et donc le heurt avec la classe possédante car le vrai réformisme c'est la confrontation entre 2 classes malgrès tout, et de l'autre ceux qui cherche à mettre un terme au conflit entre les 2 classes pour obtenir ce qu'on appelé par le passé la "conciliation de classe"...
Tu aimerais bien être dans un débat entre réforme et révolution mais tu n'y est pas. Le débat est beaucoup plus primaire que ça: existe-t-il 2 classes au intérêts divergents et inconciliable ou pas? Si oui devons nous nous battre au coté de la classe "opprimée"?
C'est cela le débat et pas besoin de révolution pour dire ça.
Kaustky et Bernstein était partisan d'un affrontement entre les classes mais sans croire que la révolution n'était nécessaire ou souhaitable.

Au et pour finir sur les "sociaux démocrates" Lénine, Trostky, Luxemburg ou encore Guesdes étaient des soc-dem'...

alors heureuse?

Ben, concrètement, quand on me dit: "il faut appliquer un ligne clairement anti-libérale", ça veut dire sortir de l'économie de marché. Quand on me dit: "Oui, je préfère la révolution au libéralisme", cela veut dire qu'on est révolutionnaire. Regarde les messages plus hauts de camarades faisant partie du MJS. Je n'invente pas: "Il faut une refondation à gauche : un grand congrès fondateur d’un grand parti démocratique unifié de toute la gauche, sur un projet antilibéral"; "C’est ça l’héritage de la gauche que nous devons défendre au sein d’une union de toute la gauche sur un programme de rupture avec le libéralisme"; "Eh bien moi, socialiste, je préfère la révolution au libéralisme"; "La concurrence et le capitalisme sont des valeurs et des modes de fonctionnement qui sont par essence destructeurs et inhumains". Donc je ne vois pas comment on peut prôner une rupture claire avec le libéralisme et le capitalisme et accepter l'économie de marché. Après, ce n'est pas à moi de l'expliquer, ce n'est pas moi qui le défend.
Lors de la campagne sur le TCE, nombre de camarades ont oeuvré contre la concurrence libre et non faussée (ce qui est leur droit), ce qui me fait dire qu'il y a tout de même des points à éclaircir. Lors des débats, dès que l'on prononce les mots "economie de marché", "concurrence libre et non faussée", on est "de droite", ou "sociaux-traitres" c'est selon. Quoiqu'aujourd'hui, on peut dire qu'on est social-démocrate sans que ce soit un gros mot, donc on est en progrès. Donc effectivement, pour la ligne politique, il y a des questions à se poser au sein du PS, parti dans lequel, et cela me déplait autant que toi je t'assure, je comprenne que tu te sentes un peu "sali" par des socialistes reprenant la rhétorique protestataire, le fameux "surmoi marxiste" refait surface à chaque grande élection. (donc à chaque grande défaite en fait). Maintenant, c'est toi qui voit ici la persistance du courant révolutionnaire, puisque je ne pense pas que la majorité d'entre eux se définissent comme tels. Donc, ta petite démonstration, ce n'est pas à moi qu'il faut la faire, mais à eux, moi ce n'est pas vraiment mon problème à vrai dire, les paradoxes entre "je suis anti-libéral", "je suis anti-capitaliste" "je préfère la révolution au libéralisme" et "je suis socialiste et réformiste". Donc je vous laisse vous débrouiller. Moi je sais où je suis.
Pour autant, je ne suis pas du tout dans un débat réforme/révolution et je n'aimerai pas l'être rassure-toi, je crois que ton analyse est légèrement décalée. Le débat lancé par Matthieu portait sur les partis sociaux-démocrates en Europe, donc le cadre de ce débat et les arguments qui vont avec se situent au niveau des partis sociaux-démocrates européens. (à moins que je n'ai pas bien lu la question). Après, tu peux partir sur autre chose si tu veux, libre à toi, sur un autre débat. (mais ce serait bien qu'on suive le même débat sur le même fil de discussion, parce que ça va devenir assez compliqué sinon).
Cela dit, que c'est beau de voir un révolutionnaire essayer de caler le cadre d'un débat dans le PS, j'avoue que ça vaut le détour. Je regrette pas finalement. (tu aurais cependant du relire les posts plus haut, ainsi que le topic sur 'un grand parti social-démocrate? même si c'est extrêmement dur pour toi je le comprends).
Le débat sur la refondation se situe entre soit l'acceptation d'une ligne clairement social-démocrate, soit une ligne plus radicale et plus contestataire (et je n'ai pas dit révolutionnaire), au sein de laquelle il faudra nécessairement trouver des débouchés politiques.
Sur ma définition du réformisme, je ne vais quand même pas la refaire, depuis le temps qu'on rabâche....

(A, et pour le couplet sur Kautsky, Bernstein, etc... économise-toi, on connaît par coeur.)

nathalie perchat a écrit:

Ben, concrètement, quand on me dit: "il faut appliquer un ligne clairement anti-libérale", ça veut dire sortir de l'économie de marché.

Stop! une phrase une erreur!

Sur les parti soc-dem' européen je répéte: c'est une chose de s'en revendiquer mais il faudrat bien un jours clarifier certaine chose dans vos rapport à ces partis: du genre quand Sarkozy va appliquer les réformes économiques de Blair ou les réformes fiscal de Schroeder vous allez les soutenir car c'est la ligne conséquente du "soc-demisme"? Car en vrai le programme économique et fiscal de Sarkozy sont directement d'inspiration soc-dem' européenne donc à un moment le problème va se poser...

nathalie perchat a écrit:

Lors de la campagne sur le TCE, nombre de camarades ont oeuvré contre la concurrence libre et non faussée (ce qui est leur droit), ce qui me fait dire qu'il y a tout de même des points à éclaircir.

Et pourtant l'expliquation était simple: non à la concurrence libre et non faussé dans les services publiques... Pour le reste je le répéte jusqu'à la preuve du contraire Fabius n'est pas pour la planification quinquénnale...

nathalie perchat a écrit:

je comprenne que tu te sentes un peu "sali" par des socialistes reprenant la rhétorique protestataire, le fameux "surmoi marxiste" refait surface à chaque grande élection. (donc à chaque grande défaite en fait).

Le "surmoi Marxiste" de Matthieu???? Faut pas avoir mal facilement... J'ai peur que la aussi tu soit un peu trop dans l'effet de manche usée jusqu'à la corde: "ils sont pas d'accord avec moi donc c'est des méchants marxistes!"

nathalie perchat a écrit:

Cela dit, que c'est beau de voir un révolutionnaire essayer de caler le cadre d'un débat dans le PS, j'avoue que ça vaut le détour.

oui c'est mon côté sympa

Et puis que tu passe ton temps à répéter que Matthieu et Pierre soit de dangeureux gauchiste et assez vexant de mon point de vue... de plus à force que vous débattiez dans le vide toi les accusant d'être des méchants gauchistes pas réformistes et eux t'accusant d'être une méchante droitières sans fixer de perspective idéologique réelle au débat c'est lassant...

Pour finir (et sans te cité ce coup-ci) il me semblerait utile véritablement pour toute la gauche politique mais aussi pour les syndicats que la discussion dans le PS conduise à une clarification idéologique ferme. Or il ne se passerat rien de tel si vous vous contenter d'anathème sur qui est dans le réel, qui veut vraiment gagner les élections ou qui c'est qu'est gentil... La réponse au problème que pose Sarkozy à 53% passe par une analyse idéologique puis revendicative (ou programmatique si tu préfére) des divergences pour y répondre en ce sens je maintien ce que j'ai dit: le choix ce fait entre du réformisme de gauche et de la conciliation de classe.

Au est pour avancez, t'inquiète j'ai lu les post avant d'écrire mais je suis sur que les crises d'apoplexie révolutionnaire de certain sur ce forum n'engage pas leurs courants dans le parti (j'ai vérifié sur les sites internet)... Donc fondé toutes ta critique de toute la gauche du parti dessus me parait un peu court... amicalement.

cédric a écrit:

Et puis que tu passe ton temps à répéter que Matthieu et Pierre soit de dangeureux gauchiste et assez vexant de mon point de vue...

En quoi cela te vexe-t'il ?

rien de personnel mais si vous êtes de dangeureux gauchistes (je rappèle que c'est une insulte) moi qui suis pire, je suis quoi?!? C'est extrêment préoccupant...