Environnement... les actes sont touours attendus

Où est passé l'écologie, les questions sur réchauffement climatique...????

Simple promesses electorales??? car où sont les actions? Monsieur Juppé n'a toujours rien fait. Le G8 n'a rien produit et a donnée l'impréssion d'un banquet pour millionnaires.

Avant le G8, monsieur Sarkozy disait que ca se terminerait par des chiffres et des idées d'action avec des ultimatums

Mais les chiffres, nous les avons déjà depuis le 2 février avec le rapport du GIEC communiqué à l'unesco le même mois. Les idées pour agir nous les avons aussi.

Il faut cesser de parler, de spéculer sur l'attitude américaine. De nombreuses villes et états des USA prennent déjà leurs dispositifs face à l'immobilisme de leur président.

Nous allons finir par être les champions des donneurs de leçons sans qu'on les mettent soi-même en application.

La gauche n'a-t-elle pas son mot à dire sur cette absence d'action?
Si on ne veux pas que tous les ans, on soit dans l'obligation de rappeller aux français les problemes qui s'annoncent à courtes échéances et donc perdre du temps, il faut que l'écologie reste au coeur des discussions et des préoccupations...

Grenelle de l'écologie annoncé à l'automne... Il est peu probable que des décisions soit votées avant, sinon ça sert à rien de convoquer toutes les associations pour cette date. De plus il n'y a toujours pas de parlement... Donc je vois pas ce que la droite aurait pu faire voter depuis son élection.

Pour ce qui est du G8, une position courageuse serait de boycotter cette réunion qui ne sert plus à rien: aucune décision ni est prise depuis des années et il existe d'autre cadre de discussion internationaux bien plus démocratique dont un petit truc qui s'appelle l'ONU... Après sans servir pour dénoncé la grande gueule de Sarko ben je crois que les français le savent déjà et il me semble aussi que tu ne voulez plus faire d'anti-sarko, là ça y ressemble quand même beaucoup...

Le G8 est scandaleux pour une simple raison : bonjour, nous sommes les 8 pays les plus riches du monde et on va décider pour les 200 restants constituant la majorité de la population mondiale.

Je préfère de loin le cadre de l'ONU même s'il n'est pas parfait.

Pour régler des problèmes à l'échelle mondiale, comme la dégradation de l'environnement, seul le multilatéralisme, et même mieux l'internationalisme, c'est-à-dire une vraie expression des peuples, peuvent faire avancer les choses. Remplacer l'ONU par un parlement des peuples et des nations du monde serait une grande avancée pour la construction démocratique internationale.

Je suis d'accord avec Sylvain, tu es d'accord avec moi... des leçons vont devoir être tirées de cette situation

Peut-être que nous avons une chose en commun. Nous détestons Alain Juppé, ministre fantoche de l'environnement.

Je voudrais tout d'abord m'adresser à Cédric : dis-moi à quel endroit, dans ce que j'ai dit, j'ai fait de " l'anti-sarko "... et je veux que tu cites la phrase ou l'expression que tu trouves " anti-sarkoziste ".

Quant au role du G8, je suis entierement d'accord avec toi et je vais empreinter la tres juste phrase de Mathieu : "bonjour, nous sommes les 8 pays les plus riches du monde et on va décider pour les 200 restants constituant la majorité de la population mondiale." (une tres large majorité d'ailleur !!!)

En terme d'environnement, il y a l'ONU mais plus important pour l'environnement, il y a l'UNESCO avec un E et un S comme éducation scientifique. Mais au delà de ces deux grands organisme, il faudrait je pense creer une organisation sur la résolution du rechauffement climatique. L'ONU s'est créer pour prévenir et tenter de regler des conflits. Aujourd'hui, il faut prévenir et tenter de regler le probleme de l'environnement. Cela mérite une organisation basée sur ce que dit Mathieu : "une vraie expression des peuples...par un parlement des peuples et des nations du monde"

Et pour répondre à Cédric, on a pas besoin d'un parlement pour ouvrir un débat public, et je parle bien de débat PUBLIC, sur l'énergie.
En ce qui concerne toute décision devant être voter au parlement ; Monsieur sarkozy annonce pour cette été et même dès les législtaives passés, bon nombre de reformes "sociales" et notament sa fameuse TVA sociale. En ce qui concerne l'environnement, rien est envisagé, comme tu dis Cédric, avant l'automne. En clair, il va avoir mit 6 mois pour entreprendre quelque chose de concret sur l'environnement. Car on sera d'acccord, le G8, sur le theme de l'environnement en tout cas, n'a rien de concret.

Une précision tout de même sur le "parlement des peuples et des nations du monde" que j'appelle de mes voeux : pas sur le modèle du parlement européen actuel, cela va de soi, pas une caisse enregistreuse. Je verrais surtout un fonctionnement différent et avec de réels pouvoirs dans des domaines précis. L'environnement pourrait être le pré carré de ce parlement mondial, car il faudrait apparemment passé par dessus l'avis de veto de nombreux États. Je pense ici aux États-Unis (d'une manière égoïste) et aux pays émergents (qui veulent la même considération quant à leur envie énergétique).

Oui sauf qu'il faudrait que les pays concernés (chine, etats unis, inde,...) donnent leur accords ce qui ne sera pas le cas avant un bout de temps.
Le moyen de peser c'est par l'Union Européenne dans les dialogues onusiens, on peut même utiliser des pressions par l'OMC etc
Pour la question du gouvernement sur l'environnement, rejouissons nous c'est une des seule question qui ne sera pas votée sans debat ni concertation! On va avoir un pack pour juillet sur les universités, la fiscalité, l'immigration etc Qu'ils attendent l'automne et ce grenel c'est une bonne chose. Surtout que nombre de questions necessitent une vraie concertation, c'est le cas par exemple des bio-carburants.

Je suis d'accord avec sylvain sur le fait que c'est l'un des seuls sujet qui devra passé par un débat... En revanche je ne trouve pas que c'est une "bonne chose" d'attendre l'automne pour entreprendre ces discussions et notament sur le bio-carburant comme tu le fait remarquer.

La priorité du gouvernement pour les semaines à venir c'est la mise d'une "TVA anti-délocalisation"... eh oui, monsieur fillon à changer de de nom à cette taxe hier soir sur france 2... ce n'est pu une "TVA sociale" mais une "TVA anti-délocalisation"... enfin que de "beau" mot pour une même chose !!! qui servirait à financer leur programme et notament le bouclier fiscal.

Et pour ma part, l'environnement est plus urgent que la reforme du bouclier fiscal et la mise en place d'une TVA qui peut, elle, attendre l'automne... et pour bien faire ne jamais voir le jour.

Je pense que pour les décisions, il faut une organisation avec la representations de TOUS les pays... et sans qu'aucun n'ai le droit de veto. Et là, je rejoins mathieu sur le cas des USA.

Cette idée commence à voir le jour, ici, mais ca en discute du coté de l'UNESCO depuis le rapport du GIEC en février. Tous comme l'ONU, la création se fera pas en un jour. mais il faut qu'elle se fasse le plus rapidement possible.

Et pour celà, certains états devraient montrer l'urgence qu'il y a dans ce domaine. c'est à dire de ne pas attendre 6 mois pour faire une réunion et par contre, priviliégier la mise en place rapide d'une nouvelle taxe qui, encore une fois, peut attendre...

Certes mais c'est le gouvernement qui fixe le calendrier: cet été sera donc occupé pour nous a contrer ses premieres reformes nocives. La question de l'environnement ne pourra etre traité en même temps surtout qu'en plus de produire des contestations il va nous falloir renover notre ideologie notamment face a l avenement du capitalisme financier. On a du pain sur la planche!^^

oui, c'est le gouvernement qui fixe le calendrier. On conteste certaines reformes à venir. on propose des idées alternatives. Mais aucune critique n'a été faite sur les priorité du gouvernement... je trouve cela dommage.

Bonne tactique de l'UMP : tout l'été, le bon peuple en vacances n'aura qu'à penser à autre chose. Lors de la rentrée en septembre, il découvrira l'addition salée.

Gwénolé : Eh oui c'est dommage, mais on aurait dû en parler pendant cette campagne présidentielle ! Au lieu de ça, on est allé sur les thèmes chers à la droite.

Gwénolé Jouannic a écrit:

Simple promesses electorales??? car où sont les actions? Monsieur Juppé n'a toujours rien fait. Le G8 n'a rien produit et a donnée l'impréssion d'un banquet pour millionnaires.

Ben écrire ça 15 jours après qu'il est été annoncé que les discussions se ferait à l'automne avec toutes las assoc' écolo de france et de navarre (sauf les anti-nuclaire faut pas déconner non plus ) ça ressemble soit à de la terrible mauvaise foi soit à de la méconnaissance du sujet... Je ne crois pas que tu méconnaisse le sujet donc... c'est de l'anti-Sarko. Dsl.

Pour le gouvernement c'est l'avantage de gagner les élections: tu fixe le calendrier qui t'arrange pour tes réformes.
Après attendre l'automne je vois pas ce que ça a de traumatisant perso j'aurais bien aimé qu'ils attendent l'automne sur plein d'autre sujet...

Pour revenir à l'écologie et aux attentes mondiales sur l'écologie il me parait important que ça passe par l'ONU car que cela plaise ou non dire qu'on ne reconnait pas de droit de blocage au USA et à la Chine ça revient à leurs demander de ne pas participer... Et donc à ce que le traité enfin trouvé ne servent à rien: ça s'appelle le rapport de force.
Mais l'europe ou même une structure internationale plus large (une coalition mondiale des états écolo) peut elle aussi créer un rapport de force en menaçant de droit de douane anti-pollution par exemple... Si 60 ou 80 pays font cette menace l'attitude des gros pollueurs peut changer, et de plus il y a de bonne chance que même l'OMC ne puisse nous sanctionner vu qu'on y serait peut-être majoritaire si la coalition est assez large.

Cédric, s'il y a bien un sujet que je domine sans faire de la prétention, c'est bien l'écologie. tu n'as pas connaisance des actes que j'ai pu faire dans ce domaine depuis plusieurs années.

En ce qui concerne une soi-disant mauvaise fois... La discussion prévue pour cette automne n'a rien d'un grand chantier en matière d'écologie. La discussion, encore une fois, a déjà eu lieu. Et presque toutes les associations écologiques avait fait un rapport lors de la conférence de fevrier dans lequel il est dit ce qui doit être fait... chaques associations avaient leurs chiffres, leurs données (qui se réjoignaient) et avaient leurs propositions (dont de nombreuses sont les même). Ces rapports sont disponible sur le site de l'UNESCO. Ce qui a été dit à la conférence de l'UNESCO va être redit à l'echelle d'un bureau en automne.


quand tu dis que tu ne vois pas ce qu'il y a de traumatisant à attendre l'automne pour entreprendre les travaux sur l'écologie, là ca devient plus embetant. As-tu seulement écouté, en intégralité, le rapport du GIEC en février? (j'ai dit écouté, et non pas lu. Le rapport écrit n'est qu'une partie de l'intervention orale). Il y a urgence. 6 mois, c'est 6 mois. Une discussion dans 6 mois... il ne faut pas croire que les actions seront prises dès le lendemain.

Durant la campagne, l'écologie était une priorité. celle-ci a changé.

Il n'y a donc pas d'anti-sarko de fait. mais encore une fois une observation. Prévoir des discussion en automne n'a rien,pour ma part, d'actions et de faits.

Mathieu, l'écologie a été une priorité de Mme Royal. Elle avait prévenue que si elle était elue, il y aurait immédiatement un moratoire sur les OGM, arret immadiat du nouveau réacteur nucléaire. Dire qu'on n'en a pas parlé est une erreure. à chaque meeting, l'écologie avait une grande place. À chaque passage télé, l'écologie était abordée.

L'idée que porte cédric "en menaçant de droit de douane anti-pollution" me parait bonne. Mais le retrait du droit de veto en matière d'écologie me parait indispensable. Aucunes reformes à l'échelle internationale sur l'environnement ne pourra être porteur si les 2 plus gros pollueurs empechent son applications. Par contre, une fois que les reformes sont votées, on peut faire préssion sur la mise en application de ces mesures avec les droits de douane anti-pollueur par exemple.

Je maitiens (n'étant pas je le conçède bien volontier un grand spécialiste) que à l'échelle de la planète 6 mois c'est pas la mort, si ton propos est de dire qu'il aurait fallut commencer dans les année 70 je suis d'accord maintenant à 6 mois près bof...
Après si tu veux dire qu'il ne sortirat rien du grenelle de l'écologie du gvt là aussi je suis d'accord (qui en doute vraiment?) sauf que dire en amont de leurs réunion qu'il ne font rien dans ce cas c'est à mon avis assez mal formuler. Tu ferais mieux de te plaindre de cette basse manoeuvre du gouvernement qui consiste à enterrer l'écologie dans une hypothétique réunion en octobre qui ne donnera rien. là je serais d'accord.
Sur la question du droit de veto je pense qu'il resterat dans l'ONU et que l'ONU reste le seul cadre mondial de discussion sérieux (ya tout le monde est les rapport de force mondiaux y sont à peu près respecté justement grace au droit de veto) créer une nouvelle structure en matière d'écologie sans sdroit de veto ça reviend à dire qu'on créer une assoc' des états-écolo que boycoterons les USA et la Chine, ça ne m'embête pas je propose même une solution (qui n'est pas de moi je rassure tout le monde), mais dans ce cas autant le dire franchement: on ne crée pas une nouvelle structure mondiale, mais une alliance "à vocation mondiale" qui aurat pour but de peser de toutes ses forces sur les instances officielles. Sinon on va resté bloqué par le mur du réel ce qui n'est pas vraiment bon ni souhaitable dans se genre de sujet.

L'inconvénient de l'ONU, est que contrairement à ceux que tu dis cédric, tous les pays ne sont pas représentés. IL n'y a que 5 membres permanents à l'ONU : les USA, La Russie, le Royaume-Uni, la France et la Chine. Il s'agit des 5 vaincqueurs de la seconde guerre mondiale.

En plus de ces 5 membres permanents, le conseil de l'ONU est composé de 10 membres non permanents, elu pour 2 ans. chaque année ils sont renouvelés par moitié par un vote à la majorité des deux tiers de l'Assemblée générale ; les membres sortants ne sont pas immédiatement rééligibles. ces 10 membres non-permanents sont composés de :
-5 états d'Afrique et d'Asie,
-1 états d'europe orientale,
-2 états d'Amérique latine
-2 états d'Europe occidentales et autres états.

Ce qui conduit à voir certaines des plus grandes nations du monde non représentées pendant plusieurs années.
Cela fait plusieurs année que par exemple, l'Allemagne, le Brésil, l'Inde, le Japon ou l'Italie demandent à être membre permanent.

Et vous remarquerez que dans ces pays, on trouve l'Inde qui en matière d'écologie est dans un état aussi catastrophique que les USA et la Chine. Mais leur légitimité au sein des nations unis n'est pas identique.

Peut-être que dans le cadre de l'écologie, le terme de "membre parmanent" et "non-permanent" devrait disparaitre. l'écologie concerne la planete entière. Et dans cette otique là, le droit de véto n'a plus de raison d'être puisque actuellement ,c'est un privilège qu'ont seuls les 5 membres permanents.

... Alors qu'un parlement des peuples à l'échelle mondiale assure la meilleure représentativité possible, contrairement aux cinq pays vainqueurs de la guerre, ou bien encore le club de riches du G8.

tout à fait Mathieu.
L'ONU s'est construite sur la défense de la paix et des droits de l'homme suite aux horreures de la secondes guerre mondiale.
L'environnement est apparu à l'assemblée général des Nations Unis il y a seulement une quinzaine d'année. Le role de L'UNESCO a d'ailleur été plus plus efficace dans ce domaine. Les campagnes de sensibilisation ayant été superfisées par cet organisme. Mais l'UNESCO n'a pas de réel rôle politique, et c'est la politique qui gouverne les états.

Donc soit il faut créer une organisation à part entière où seront prises les décisions, sans droit de véto donc avec une égal légitimité. ou alors il faut créer au sein de l'ONU (car davantage politisé que l'UNESCO) une section individuelle où l'ensemble des états seraient présents avec une même légitimité, c'est à dire sans droit de véto.

ça existe, cela s'appelle l'assemblée générale des nations unis. C'est le parlement de l'ONU d'ailleurs en droit un vote au 2/3 des pays de ce "parlement" à plus de pouvoir qu'une résolution du conseil permanent... Ce qui n'est bien évidemment pas le cas en fait vu que des petits pays qui vote c'est drôles mais ils n'ont aucun moyen de faire appliquer leurs décisions...
Je suis d'accord qu'il y a des absent autour de la table des menbres permanents (inde, brésil, iran, mexique, indonésie et japon pour les plus "méritant") et je suis pas un farouche partisans du droit de véto des grande puissance, sauf que sans cette reconnaissance d'un droit de veto nombre d'entre eux ne participerons plus ou viendront mais se moquerons des règles fixées, l'ONU sans droit de veto c'est la SDN camarades alors l'ONU et son conseil permanent ont beau être la caisse de résonnance des intérêt des grands pays capitaliste le fait est qu'une structure internationale qui serait autre chose ne servirait à rien (sauf après la révolution prolétarienne et l'instauration de la Fédération des Etats Mondiaux mais si sur l'écologie il y a urgence on peut pas vraiment se permettre d'attendre après...)
Sinon une minute de silence et une pensée émue pour Juppé...

Si le droit de véto est maintenu pour les 5 membre parmanents, comment seront adoptés les mesures en matière d'environnement? sachant que dans les 5 pays permanent, les 2 plus gros pollueurs (à savoir les USA et la Chine) iront à l'encontre de ces mésures. La chine mettra son developpement économique en avant pour ne pas approuver les textes et les USA, comme toujours, defendront leur système économique et les coûts que certaines mesures engendreront. et de ce fait la situation risquerait de rester bloquée.
Quand tu parles, cédric, que certain "d'entre eux ne participeront plus ou viendront mais se moqueront des règles fixées", je dis que en effet c'est un risque. Un risque qu'on peut peut-être contourné. En changeant les regles du "jeux".
Le protocole de kyoto a mit 10 ans pour être appliqué car il fallait que 50% de la population intéréssée par ce protocole approuve le texte via leur chef d'état. Et c'est il y a seulement 2 ans que la russie à ratifié le protocole de kyoto métant ainsi une majorité grace à sa population nombreuse.

On ne peu plus se permettre de perdre 10ans comme ici à cause de nations comme les États-Unis (et notament leur deux derniers président : Clinton et Bush) qui ne réfléchissent pas à long terme et ne voient rien au delà de leur mendat politique.

Une pensée pour notre camarade Alain Juppé....
Voila c'est fait.

Pour revenir a notre sujet les theses sont interressantes mais comme vous dites; le temps presse. Or un moyen efficace de peser rapidement c'est par l'Europe, qui est je le souligne assez pointu en la matiere.
Nous devons nous unir et peser sur les decisions a l'ONU certes mais aussi a l'OMC quitte a menacer de sanctions, par exemple des sur-taxes concernant les produits importés, et a un degré suffisant pour limiter voire bloquer l'acces au marché le plus florrissant de la planete...

Une autre piste qui n'est pas evoquée est celle du soft-power, c'est quelque chose en lequel je crois beaucoup puisqu'il a vocation par la culture (cinema, series tv, etc) a faire reagir directement les masses et donc les programmes des candidats.

Enfin je ne partage pas forcement vos reserves concernant les Etats Unis, ce peuple est capable de tout: il a pour l'instant une indifference quasi totale pour l'environnement mais cela peut completement changer en 2 ou 3 ans avec des furies ecolos. Les joies d'un consumerisme demesuré; ils peuvent revendre leur Hummer pour des Prius, constituer des lobbies plus puissant que ceux de l'agriculture etc. Si Schwarzzie l'a fait, tout est possible...
Par contre la chine ca sera beaucoup plus dure... c'est certain.

Je pense que le role de l'OMC n'aurai ici qu'un role de sanction ou de chantage si on peut le dire ainsi. Faire préssion sur certains états en menacant leurs importantions de taxe voir pourquoi pas d'embargo.
Le role de l'OMC n'ira pas plus loin. on parle d'environnement, pas de commerce. Même si l'énergie, à terme, risque de devenir un veritable commerce, on peut, au sein de l'europe, regler ce probleme puisque nous sommes à la pointe de l'écologie pour suivre la pensée de Sylvain.
Malgré de nombreuses imperfections, nous sommes, à l'échelle de la planete, un exemple d'elaboration écologique. Je dis bien "élaboration".

La sensibilisation par la culture est une tres bonne idée sylvain qui est déjà mit en oeuvre en france dans les manuels scolaires. Dans le monde, de nombreuses émissions tv sensibilisent beaucoup à l'écologie. En France, on peut citer "Ushuaia". mais dans notre pays, ces émissions restent trop marginales. Au cinéma, on pourra noter le film "an inconvenient truth" par l'ancien vice-président américain (Al Gore) qui est un model en matière d'éducation à l'environnement. certain états des USA l'ont fait visionner dans les écoles. Tres bonne initiative. Mais là encore, ces films sont encore tres marginaux.

Quant au cas américain, car on peut parler de cas !
La question est tres complexe. Certains états prennent des initiatives indiviuelles devant l'immobilise de la présidence. Cependant, dans les décisions internationales, c'est le président américain qui prend les décisions pour son pays. Les prochaines élections américaines sont dans 1 an. Et il est fort peu probable que l'attitude de Mr Bush change dans les derniers mois de son mandat. Et actuellement, l'attitude des citoyens est clairement à la surconsomation qu'à la préoccupation écologique. Comme tu dis sylvain, "cela peut completement changer en 2 ou 3 ans". cependant on ne peut pas se permettre d'attendre après les États-Unis.

Pourquoi pas mettre en place des décisions à l'echelle européenne qui seront completées par des décisions internationnales ou pourquoi pas en serviront d'exemple.

Il existe deja une decision de l'Union Européenne a ce sujet: en 2020 chaque etats membres doivent avoir 20% d'energies renouvelables. C'est un bon premier pas.
Les sur-taxes a l'import, et le role de l'OMC (s'il est commercial) a le merite de frapper la ou ça fait mal et d'etre par la même un moyen de pression efficace qui peut conduire certains etats a accepter des compromis sur la question.

Ah oui et ca serai Borloo qui prendrai la suite de Juppé au maxi ministere de l'ecologie... J'ai failli le mettre dans le topic " a ceux qui veulent rigoler" ^^

Mais il y connaît quoi M. Borloo ?